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舊 2017-12-05, 18:26   只顯示此回覆者文章   #37
shinnami
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謝謝扁魚大提出『光強度』的概念,我之前確實沒有考量到白燈與藍燈雖相同瓦數但卻有強度上的差異,也許kz之所以建議半數以上白燈,不是因為色溫考量,而是「強度」!

以往,我一直以為共生藻行光合作用需要全波長最好接近太陽光(約6000-6500k),藍光(14000k,440-490nm)只是有利於其「分裂繁殖」,所以才會有實驗證明珊瑚在10000K下成長最好,kz官網也認為色溫10000-14000k對珊瑚顯色最好等等論述,至於紅光,雖然很多藻燈都是紅光,但也有實驗證明它與珊瑚成長遲緩有關係;直到今日,扁魚大提出一個很重要且顛覆我舊有想法的觀點,那就是色溫是個不精確的實驗和表達方式,因為它是組合出來的,如此一來,很多以色溫為變數做出來的實驗結果都值得再省思了。

Thanks~
shinnami 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-05, 18:39   只顯示此回覆者文章   #38
ericsalt
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作者: ab333647 查看文章
波媽說的一點我有點疑惑
"充足的白光能讓珊瑚體內的共生藻更有效率地進行光合作用"
如果是這樣那為什麼一堆植物工廠都是用藍光+紅光LED?
我的看法很簡單
不管什麼光 PAR數值有到了他就可以達到一定程度的光合作用
當然如果要細分的話會發現其實光合作用波長其實是集中在藍光跟紅光的

Reference : http://www.paludarium.net/27700260632229034269/6

所以我認為重點還是在於"強度"

古早時代LED的強度比較不夠 常常養的黑黑(光不夠強只好共生藻多一點來補一下)又不顯色(光那麼弱螢光色素蛋白都生不出來了也會被厚厚的共生藻影響發色)

但隨著時間演進,高強度的藍光LED反而變成大家的首選

搞得大家還要處理光太強的反應

同意這一段 rc上也有人認為光夠強 光譜就不是問題

不過既然談的是最佳化 如果用足夠的par

就可以達到最佳化 誘導出最多、最飽的顏色

好像又不是那麼單純

舉個例子來說 如果在藍譜少以及藍譜多的兩個情況下

都控制在適合的par 經過一段時間後

兩邊的顏色表現度會幾乎一樣嗎?

不過台灣好像很難借到par meter 相對實驗似乎有點難度


另外通常這種感覺比較可信的實驗及文獻

好像都是以維持基本狀態為目標

似乎沒有特別專注在極致發色上

RRC上有一根骨顏色變化我覺得非常奇怪 (黃變粉)

雖然查不到詳細的變因 不過有提到的好像也是光譜上的操作

這樣感覺光譜是可以突破極限的感覺

足夠的par是否指只是標準狀態的條件?

btw 前幾天根高雄某大大見面小聊一下

他有給我看他的橘子是有局部變色的

是很詭異的顏色 不是濃/淡的問題 我自已是猜想應該是光譜造成的
ericsalt 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-05, 18:48   只顯示此回覆者文章   #39
a-ming
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引用:
作者: ericsalt 查看文章
同意這一段 rc上也有人認為光夠強 光譜就不是問題

不過既然談的是最佳化 如果用足夠的par

就可以達到最佳化 誘導出最多、最飽的顏色

好像又不是那麼單純

舉個例子來說 如果在藍譜少以及藍譜多的兩個情況下

都控制在適合的par 經過一段時間後

兩邊的顏色表現度會幾乎一樣嗎?

不過台灣好像很難借到par meter 相對實驗似乎有點難度


另外通常這種感覺比較可信的實驗及文獻

好像都是以維持基本狀態為目標

似乎沒有特別專注在極致發色上

RRC上有一根骨顏色變化我覺得非常奇怪 (黃變粉)

雖然查不到詳細的變因 不過有提到的好像也是光譜上的操作

這樣感覺光譜是可以突破極限的感覺

足夠的par是否指只是標準狀態的條件?

btw 前幾天根高雄某大大見面小聊一下

他有給我看他的橘子是有局部變色的

是很詭異的顏色 不是濃/淡的問題 我自已是猜想應該是光譜造成的
用LED的確比燈管容易造成特殊經驗發生~SPS深水或弱光種很常發現會這樣~我個人也發生過金牛角出現怪異紋路顏色~但是沒那顆橘子對比色那麼猛~不過到是把一般綠奶養成彩虹奶~後期在變成紅奶~這過程我都有紀錄起來.....我猜因為LED的篩選光譜下~加上PAR夠高....所以更容易配合水質條件內~導致出現燈管經驗內少見的變異

此篇文章於 2017-12-07 18:15 被 a-ming 編輯。
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舊 2017-12-06, 02:26   只顯示此回覆者文章   #40
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深夜沒事,補充一下老文章給大家參考,雖然我早就忘了這篇的內容也懶得再看了.
http://www.advancedaquarist.com/2012/10/aafeature
一般珊瑚大約都是從10米內採集
光譜可以參考一下圖2, 看看大海在不同深度下的光譜是長怎樣.
至於燈光強度就跟口袋深度有關,我只能建議是要均勻的強,而不是搞得跟雷射光一樣.
t5 基本上不會有過強的問題,而高瓦數COB LED這種就會有太強的風險,自行斟酌囉.
HPZ 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-06, 09:31   只顯示此回覆者文章   #41
a-ming
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作者: HPZ 查看文章
深夜沒事,補充一下老文章給大家參考,雖然我早就忘了這篇的內容也懶得再看了.
http://www.advancedaquarist.com/2012/10/aafeature
一般珊瑚大約都是從10米內採集
光譜可以參考一下圖2, 看看大海在不同深度下的光譜是長怎樣.
至於燈光強度就跟口袋深度有關,我只能建議是要均勻的強,而不是搞得跟雷射光一樣.
t5 基本上不會有過強的問題,而高瓦數COB LED這種就會有太強的風險,自行斟酌囉.
其實LED沒這麼可怕~只要選擇高佈光無透鏡或大廣角或可調式~或架高~LED也可以比T5弱或強....只是設定上比T5麻煩而已~但是調整上便利許多.....多玩多觀察一陣子就知道怎麼拿捏了~畢竟LED是結合一些優勢的產物....只是跟燈管方面的經驗累積~還不夠久跟多....所以需要時間跟玩家慢慢加入~才可能會越來越進步~相關的經驗跟分享才會變多也變的容易~不過我這些話這離題了~但是LED在效能效率上對SPS真的很有優勢...不管是催色還是顯色
a-ming 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 00:40   只顯示此回覆者文章   #42
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顯色最佳化

如果要談珊瑚顯色最佳化
我會從珊瑚發光機制說起 也就是生理
再來討論螢光 根非螢光應該要怎麼挑選燈光
最後 也是最重要的 珊瑚要健康 才能激發出所有的潛力

以下[]內都是我自己推論的

a 生理

珊瑚的螢光是在表層 共生藻是在底層


我自己的觀察根推論 螢光或是非螢光色 目的都是在保護底下的共生藻不要達到光飽和
=> 要激發出螢光 [強度至少要大於光合作用的飽和強度 (saturation)]

所以測量珊瑚光源強度不應該用流明 而該用光合作用強度 PAR
而且此機制應該是 [被動的]


特別舉小銘想看的例子 黃色螢光 (Yellow F P)

藍色的線就是入射光的吸收波長 黃色線就是發出的螢光波長
也就是說 500nm 根 560nm的光 最能激發出 580nm左右的黃橘光
也就是很多人說的 100nm 螢光位移

想看紅色 630nm 應該要有 530nm 綠
想看黃色 570nm 應該要有 470nm 藍
想看綠色 550nm 應該要有 450nm royal blue
想看青色 500nm 應該要有 400nm purple


想看藍色 470nm 應該要有 370nm uv



咦? 為什麼我沒看過藍色螢光 ?

b. 螢光 - 非螢光

再來就要談為什麼有時候看不到螢光了


這是LED白光譜圖
然後請對照上方的 YFP 黃色螢光蛋白圖
入射光剛好再LED白燈的波谷 黃色光剛好在LED的波峰

這就代表 [很難激發出黃色螢光] 且 [就算激發出微弱的黃色也會被 白光LED本身光源吃掉]
那要怎麼才能看到黃色的最大值?
[500nm強度高] 並且 [不要讓燈源的總黃光過強]

依此類推 我想看青色螢光呢? [400nm強度高] 並且 [不要讓燈源的500nm過強]

好的 矛盾了

除了螢光之外 要如何看到非螢光色?
想看紫色補紫色
想看藍色補藍色
想看綠色補綠色
想看紅色補紅色

但是這點又會跟 "想看螢光矛盾"


再把 ATI 燈管請出來


想看藍色螢光 => 有UV光源 且 藍色不強 (x)
想看綠色螢光 => 有藍色光源 且 綠色不強 (o)
想看紅色螢光 => 有綠色光源 且 紅色不強 (o)
想看藍色 > 補藍色 (o)
想看綠色 > 補綠色 (o)
想看紅色 > 補紅色 (o)

ATI tres bien !!!!!

C 最後總結

想看螢光或色素 先決條件還是珊瑚本身要有這種能力產生顏色蛋白 且 存在螢光蛋白
也就是所謂的基因 根 表現
不過也可能 本來是綠色螢光(GFP) 一路轉化到紅色 (RFP) (刁色)


而產生螢光或色素蛋白 就跟 長肌肉一樣 是需要熱量與高強度運動的
"營養"跟"足夠強度的光源"是非常重要的
這也是為什麼
強光強逼 沒餵食 很容易變成淡色卡逼色 [營養不足 光強度又超越光飽和 退共生藻]
卡逼骨比較容易顯現出多色 [共生藻提供營養 色素蛋白滿滿]
白光長得快 [色素壓力少 可以專心成長]
藍光長得慢 比較好顯色 [色素壓力大 需要生成螢光 生長動能較低]

希望各位滿意 蟹蟹指交
itsforte 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 00:57   只顯示此回覆者文章   #43
xjoyhugo1980
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引用:
作者: itsforte 查看文章
如果要談珊瑚顯色最佳化
我會從珊瑚發光機制說起 也就是生理
再來討論螢光 根非螢光應該要怎麼挑選燈光
最後 也是最重要的 珊瑚要健康 才能激發出所有的潛力

以下[]內都是我自己推論的

a 生理

珊瑚的螢光是在表層 共生藻是在底層


我自己的觀察根推論 螢光或是非螢光色 目的都是在保護底下的共生藻不要達到光飽和
=> 要激發出螢光 [強度至少要大於光合作用的飽和強度 (saturation)]

所以測量珊瑚光源強度不應該用流明 而該用光合作用強度 PAR
而且此機制應該是 [被動的]


特別舉小銘想看的例子 黃色螢光 (Yellow F P)

藍色的線就是入射光的吸收波長 黃色線就是發出的螢光波長
也就是說 500nm 根 560nm的光 最能激發出 580nm左右的黃橘光
也就是很多人說的 100nm 螢光位移

想看紅色 630nm 應該要有 530nm 綠
想看黃色 570nm 應該要有 470nm 藍
想看綠色 550nm 應該要有 450nm royal blue
想看青色 500nm 應該要有 400nm purple


想看藍色 470nm 應該要有 370nm uv



咦? 為什麼我沒看過藍色螢光 ?

b. 螢光 - 非螢光

再來就要談為什麼有時候看不到螢光了


這是LED白光譜圖
然後請對照上方的 YFP 黃色螢光蛋白圖
入射光剛好再LED白燈的波谷 黃色光剛好在LED的波峰

這就代表 [很難激發出黃色螢光] 且 [就算激發出微弱的黃色也會被 白光LED本身光源吃掉]
那要怎麼才能看到黃色的最大值?
[500nm強度高] 並且 [不要讓燈源的總黃光過強]

依此類推 我想看青色螢光呢? [400nm強度高] 並且 [不要讓燈源的500nm過強]

好的 矛盾了

除了螢光之外 要如何看到非螢光色?
想看紫色補紫色
想看藍色補藍色
想看綠色補綠色
想看紅色補紅色

但是這點又會跟 "想看螢光矛盾"


再把 ATI 燈管請出來


想看藍色螢光 => 有UV光源 且 藍色不強 (x)
想看綠色螢光 => 有藍色光源 且 綠色不強 (o)
想看紅色螢光 => 有綠色光源 且 紅色不強 (o)
想看藍色 > 補藍色 (o)
想看綠色 > 補綠色 (o)
想看紅色 > 補紅色 (o)

ATI tres bien !!!!!

C 最後總結

想看螢光或色素 先決條件還是珊瑚本身要有這種能力產生顏色蛋白 且 存在螢光蛋白
也就是所謂的基因 根 表現
不過也可能 本來是綠色螢光(GFP) 一路轉化到紅色 (RFP) (刁色)


而產生螢光或色素蛋白 就跟 長肌肉一樣 是需要熱量與高強度運動的
"營養"跟"足夠強度的光源"是非常重要的
這也是為什麼
強光強逼 沒餵食 很容易變成淡色卡逼色 [營養不足 光強度又超越光飽和 退共生藻]
卡逼骨比較容易顯現出多色 [共生藻提供營養 色素蛋白滿滿]
白光長得快 [色素壓力少 可以專心成長]
藍光長得慢 比較好顯色 [色素壓力大 需要生成螢光 生長動能較低]

希望各位滿意 蟹蟹指交


頭香啊~~~我好興奮啊我好興奮啊~~~趕快睡前腦補一下
__________________
最近在趕人生的進度
xjoyhugo1980 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 01:48   只顯示此回覆者文章   #44
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100nm的理論很有趣,但是我開始好奇如何解釋在藍紫燈下出現除了綠色之外的螢光,

以下圖的鐵牛為例子,暴露在只有紫燈跟藍燈的環境中,卻出現了顯眼的紅色螢光,



有請失蹤大師解惑!
ghost74923 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 03:41   只顯示此回覆者文章   #45
steven1574
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引用:
作者: ericsalt 查看文章
我每天都跑去藍箱水族等失蹤大大

都等不到⋯
說每天稍有點浮誇,
幫失蹤回答你,他說你要跟他約個時間啦,他今天才過來咧~
剛好這問題我們也討論了好一陣子
你過來大家一起討論應該也會有不一樣的想法

引用:
作者: ghost74923 查看文章
100nm的理論很有趣,但是我開始好奇如何解釋在藍紫燈下出現除了綠色之外的螢光,

以下圖的鐵牛為例子,暴露在只有紫燈跟藍燈的環境中,卻出現了顯眼的紅色螢光,



有請失蹤大師解惑!
我也有個問題想問問,我顆硬骨,
在AI52HD下用UV / VIOLET / ROYALBLUE,同一個區域用不同光會顯現不同顏色,
是同一個區域有不同的螢光蛋白,才反射了不同的波長?
還是同一種螢光蛋白接受不同的光源反射出不同的螢光了?

這跟一般的想法,杯口、身體或是毛會有自己的螢光蛋白,但如果都是身體同一位置?

之後有空再拍個照片分享一下好了...
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舊 2017-12-07, 10:29   只顯示此回覆者文章   #46
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引用:
作者: ghost74923 查看文章
100nm的理論很有趣,但是我開始好奇如何解釋在藍紫燈下出現除了綠色之外的螢光,

以下圖的鐵牛為例子,暴露在只有紫燈跟藍燈的環境中,卻出現了顯眼的紅色螢光,



有請失蹤大師解惑!
阿鬼的問題跟哈密瓜的問題其實是很像的

為什麼會出現除了100nm位移以外的顏色?

阿鬼這就要罰你圖沒看清楚

有兩點要解釋

1. 仔細看圖,這個100nm位移指的是"峰值" 也就是最強大化顯色的位移,但撇開這個不管,你會發現藍光基本上可以激發大部分的螢光,只是強弱與否的問題,如果我們要討論"最佳化",那就是要用100nm這個

2. 其實其實,最佳化是沒辦法達到的,因為你用來激發最強螢光的那個波長,勢必會干擾到其他人發出的螢光,其實就是濕濕說的,為什麼我們沒看過藍色螢光? 阿因為你的藍色螢光都被你的藍燈蓋過去啦....你就算用370nm UV下去打好了,但你主燈配燈總會配其他顏色吧,尤其是藍燈,配下去就GG了因為你想看的就被蓋掉了

總結以上兩點,阿鬼這顆tenuis在藍紫燈下被激發了部分的螢光,而為什麼會這麼顯眼,因為你只打藍紫光,沒有其他波長蓋掉tenuis激發出來的顏色,所以會特別顯眼
__________________
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ab333647 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 11:52   只顯示此回覆者文章   #47
ericsalt
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失蹤 + 扁魚的說法

說明了我最擔心的結論...
ericsalt 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2017-12-07, 18:13   只顯示此回覆者文章   #48
aqualedtw
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作者: ghost74923 查看文章
100nm的理論很有趣,但是我開始好奇如何解釋在藍紫燈下出現除了綠色之外的螢光,

以下圖的鐵牛為例子,暴露在只有紫燈跟藍燈的環境中,卻出現了顯眼的紅色螢光,



有請失蹤大師解惑!
放射段是激發段偏移100nm是大約值,且是以能量輸出輸入波峰位置,但如果硬骨有多種螢光蛋白色素,
有些螢光蛋白激發段是很寬的,所以給了兩段藍紫色,就有很多紅色跑出來,如果你能窄頻藍光一段一段試,也會很快可以看到那一段藍光或甚至綠光可以最有效率激發紅螢光出現。。。
有些螢光蛋白有兩個最有效率激發段或兩個放射段且都是很大頻寬連續放射段。
珊瑚現在及未來可能都擁有或會產生新的螢光蛋白,所以
只要抓住寬頻或全頻藍光(延伸cyan 到近紫外及連續)基本上就亂槍打鳥都打的到了
剩下只是強度最佳化問題。
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