[hepatus]

整理近年我和魚友解答常見的問題點

近年很多珊瑚我認為確實是因為飢餓而死亡的
甚麼是飢餓，吃(得)不到要吃(用)的，還是等同沒吃得挨餓

水肥或NP高不代表營養，很多時候是你的水肥只是水髒
所謂的營養水體是指有富含需要的食物在水裡
而不是水裡飄了一堆炸雞腿，那只是汙染並且加速珊瑚死亡

討論水質一般魚友多半會說三大元素，然後再仔細一點的會說到np
但這些只是無機元素，一個水面滿是浮泡的五大元素依然是標準，你怎麼看
其實就是壞水啦，所以討論水體不應該只是看元素，很多時候你抓不到原因
是因為你一直只看元素，但明明你水面都浮泡了，水體都發黃了，石頭表面都一堆壞藻了
我近年回答魚友的珊瑚狀況，基本上我都未看先猜~~壞水~~AND~~~換水~~~

珊瑚有開不代表健康，也不代表沒壓力
有開沒長，那只是撐著，珊瑚活著目的是成長，擴展
不是開花等待花謝結果，牠不是在成長的路上，就是在承受壓力，並且可能哪一天扛不住了就跨過去死亡了
所以很常遇到一些誤區，例如一樣的操作，有的魚友遇到死亡有的沒有，他們都說珊瑚都開得很好
但一樣遇到壓力為何一個就掛了，因為講白了，一個誤判了自己珊瑚的健康狀態罷了
我還是會建議魚友要看珊瑚開得好不好，以及有沒有正常成長~

我認為珊瑚在貧瘠的環境不見得會死，但是假如長期貧瘠的環境也影響到其他的物種
導致珊瑚已經很難再利用其他管道得到營養，那珊瑚就會因為貧瘠而死亡
而NP低也不代表水體沒營養，只要水體還是富含珊瑚需要的東西那就沒問題
所以低NP也不見得絕對是水太瘦太貧瘠，畢竟純天然的海水不正是NP雙0嗎?但一點都不貧瘠呀~

但魚友還是得仔細看看自己的魚缸以及想想和自然的差異，理解彼此條件的不同
不能單單的只靠一點元素角度就論斷自己的魚缸並且套用天然的來比對
不然你就會一直繞在為何我五大元素都正常跟大海一樣，我的珊瑚為何還是死掉了

 

[1100204]

既然cue我了那我還是來回覆一下吧，避免我的觀點被曲解的太誇張


這點我完全不認同。
若是沒有其他的氮磷來源，珊瑚是完全有可能因為水體營養鹽長期過低而死亡的，我也不認為這點有任何爭議。

可以參考一下我之前這篇文章所介紹的paper:
https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/397161/


我們換個情境來試試吧：
“有一天早上小明醒來覺得頭超痛，然後站到體重機上一量發現體重比昨天多了兩公斤，於是小明便認為一定是體重增加導致自己頭痛的。”
Observed Effects are Real; Explanations May Not Be


這我也一樣不認同。
Acropora這個genus底下總共有一百多個物種，其中從退潮時會直接露出水面的區域到水深幾十米處、從陸源養分豐富的近海礁區到乾淨清澈的外礁區都有可以旺盛生長的種類。

就算不提野外狀況，若你有一定的飼養經驗的話可能也會發現同樣是acro，有些在缸內根本是雜草，倒缸都難殺；有些可能躺在那邊幾個月不動，然後哪天又莫名RTN了。
這還只是同一個屬而已，在刺絲胞動物中會被稱作“珊瑚”的東西至少有上千個物種，水族貿易中起碼也有上百，所以我實在沒什麼理由相信單單能養好一個屬的部分物種就代表其他東西就全都能通吃了。


“每天熬夜就像一個放大鏡，它反而把你隱藏的健康問題帶出來，方向要對，而不是靠正常作息去隱藏問題”
這邏輯你覺得聽起來對嗎……

謝謝分享，其實要舉例還是套用，這可能真的什麼都可以。沒有當辯護律師我覺得太可惜了，依您的套用能力和搜尋網路上的資料。

謝謝您分享的圖片資料。
我只是引用這張圖片，並沒有扭曲您的意思，還請海涵。

「這點我完全不認同。
若是沒有其他的氮磷來源，珊瑚是完全有可能因為水體營養鹽長期過低而死亡的，我也不認為這點有任何爭議。」

我的回覆是，只要系統存有動物/魚，那麼真的不要擔心

 

[jeremie]

我的回覆是，只要系統存有動物/魚，那麼真的不要擔心

我自己就有數度遇到在有魚的缸內珊瑚因為見底的營養鹽而健康走下坡，然後在補充後狀況明顯改善的情況。
有沒有魚我不認為是個很好的衡量方式。一缸100L缸子塞30條小丑和放一對小丑同樣都是“有魚”，只是要維持這些魚隻健康需要的餵食量所供應給整缸的養份鐵定不會一樣。
另外珊瑚的密度同樣也是很重要的影響因子。兩三根斷枝的新缸v.s.長到水面的SPS缸，你覺得哪個養份需求量比較大呢？

我也曾經玩過一段時間的ULNS，也不否認在營養鹽測不出的情境下可以把珊瑚養好，但問題就在於你到底能不能確保珊瑚能從無機鹽外的其他來源獲得充足的氮磷。
對於我們這種每天和珊瑚一起睡覺的老烏龜來說可能還好，但一個剛入坑的新手就不見得能判斷當下的缸況以及珊瑚狀況是否理想了。
所以我現在會比較建議至少先將無機鹽維持在可測得的濃度，確保珊瑚至少可從其中一個管道獲得充分NP(即使不見得是最偏好的型式)排除養分不足的這個疑慮，接著再來慢慢熟悉缸子的表現來做後續調整。
連飯都吃不飽何來談論健康飲食呢？

另外顏色也不見得和營養鹽濃度有絕對關係。
珊瑚的顏色主要是來自共生藻和自身製造的螢光/色素蛋白。
前者雖然可能因為營養鹽供應不再受限而增加(通常會是無機氮，磷反而不太是共生藻生長的主要限制因子)，但之後仍舊有可能繼續被其他條件限制(e.g.微量元素、珊瑚本人的其他調控手段)。
螢光/色素蛋白就更多變因了。珊瑚當下的energy budget、整體健康狀況、環境中是否有其他影響珊瑚基因表現的因子(e.g. 光照)等，因此自然更難用單一因子一蓋而論。
至少我無論是低營養鹽的卡B缸還是營養鹽偏高但顏色乾淨的缸都有看過。

 

[1100204]

我自己就有數度遇到在有魚的缸內珊瑚因為見底的營養鹽而健康走下坡，然後在補充後狀況明顯改善的情況。
有沒有魚我不認為是個很好的衡量方式。一缸100L缸子塞30條小丑和放一對小丑同樣都是“有魚”，只是要維持這些魚隻健康需要的餵食量所供應給整缸的養份鐵定不會一樣。
另外珊瑚的密度同樣也是很重要的影響因子。兩三根斷枝的新缸v.s.長到水面的SPS缸，你覺得哪個養份需求量比較大呢？

我也曾經玩過一段時間的ULNS，也不否認在營養鹽測不出的情境下可以把珊瑚養好，但問題就在於你到底能不能確保珊瑚能從無機鹽外的其他來源獲得充足的氮磷。
對於我們這種每天和珊瑚一起睡覺的老烏龜來說可能還好，但一個剛入坑的新手就不見得能判斷當下的缸況以及珊瑚狀況是否理想了。
所以我現在會比較建議至少先將無機鹽維持在可測得的濃度，確保珊瑚至少可從其中一個管道獲得充分NP(即使不見得是最偏好的型式)排除養分不足的這個疑慮，接著再來慢慢熟悉缸子的表現來做後續調整。
連飯都吃不飽何來談論健康飲食呢？

另外顏色也不見得和營養鹽濃度有絕對關係。
珊瑚的顏色主要是來自共生藻和自身製造的螢光/色素蛋白。
前者雖然可能因為營養鹽供應不再受限而增加(通常會是無機氮，磷反而不太是共生藻生長的主要限制因子)，但之後仍舊有可能繼續被其他條件限制(e.g.微量元素、珊瑚本人的其他調控手段)。
螢光/色素蛋白就更多變因了。珊瑚當下的energy budget、整體健康狀況、環境中是否有其他影響珊瑚基因表現的因子(e.g. 光照)等，因此自然更難用單一因子一蓋而論。
至少我無論是低營養鹽的卡B缸還是營養鹽偏高但顏色乾淨的缸都有看過。

謝謝分享
請問營養鹽見底珊瑚健康走下坡，當時珊瑚呈現是如何？怎樣的「健康走下坡」
有來自於「你個人」的理念關於低營養見底如何直接影響珊瑚？

 

[1100204]

我自己就有數度遇到在有魚的缸內珊瑚因為見底的營養鹽而健康走下坡，然後在補充後狀況明顯改善的情況。
有沒有魚我不認為是個很好的衡量方式。一缸100L缸子塞30條小丑和放一對小丑同樣都是“有魚”，只是要維持這些魚隻健康需要的餵食量所供應給整缸的養份鐵定不會一樣。
另外珊瑚的密度同樣也是很重要的影響因子。兩三根斷枝的新缸v.s.長到水面的SPS缸，你覺得哪個養份需求量比較大呢？

我也曾經玩過一段時間的ULNS，也不否認在營養鹽測不出的情境下可以把珊瑚養好，但問題就在於你到底能不能確保珊瑚能從無機鹽外的其他來源獲得充足的氮磷。
對於我們這種每天和珊瑚一起睡覺的老烏龜來說可能還好，但一個剛入坑的新手就不見得能判斷當下的缸況以及珊瑚狀況是否理想了。
所以我現在會比較建議至少先將無機鹽維持在可測得的濃度，確保珊瑚至少可從其中一個管道獲得充分NP(即使不見得是最偏好的型式)排除養分不足的這個疑慮，接著再來慢慢熟悉缸子的表現來做後續調整。
連飯都吃不飽何來談論健康飲食呢？

另外顏色也不見得和營養鹽濃度有絕對關係。
珊瑚的顏色主要是來自共生藻和自身製造的螢光/色素蛋白。
前者雖然可能因為營養鹽供應不再受限而增加(通常會是無機氮，磷反而不太是共生藻生長的主要限制因子)，但之後仍舊有可能繼續被其他條件限制(e.g.微量元素、珊瑚本人的其他調控手段)。
螢光/色素蛋白就更多變因了。珊瑚當下的energy budget、整體健康狀況、環境中是否有其他影響珊瑚基因表現的因子(e.g. 光照)等，因此自然更難用單一因子一蓋而論。
至少我無論是低營養鹽的卡B缸還是營養鹽偏高但顏色乾淨的缸都有看過。

回到關於樓主的珊瑚問題，請教一下，您怎麼幫助，添加增加營養嗎

 

[jeremie]

謝謝分享
請問營養鹽見底珊瑚健康走下坡，當時珊瑚呈現是如何？怎樣的「健康走下坡」

通常最直接可觀察到的影響會是polyp extension，更嚴重一點的則是由底部開始的tissue loss。這些情況我在很多的物種中都有觀察到過，包括Acropora spp., Montipora spp., Euphyllids, Pocilloporids etc.
我的操作經驗中，磷見底可以在很短的時間內觀察到反應，而直接人工補充後同樣也不用太久就可以看到改善(除非真的傷太重)，因此我才會認為該狀況很有可能是由於養分不足所致的。

Nutrient starvation impairs the trophic plasticity of reef-building corals under ocean warming
這篇研究的結果也是挺有趣的，可以參考看看。
他們發現若無機鹽的供應真的太缺乏的話也是有可能進而影響珊瑚從攝食獲取養分的能力。

回到關於樓主的珊瑚問題，請教一下，您怎麼幫助，添加增加營養嗎

適當補充營養鹽或餵食的確是我會嘗試的操作，除了避免珊瑚本身餓到外也是給整個系統一點supply維持其他常規藻類/微生物的健康。
另外前面其他人提到的增加光照我認為也是個合理的調整方向。

 

[1100204]

通常最直接可觀察到的影響會是polyp extension，更嚴重一點的則是由底部開始的tissue loss。這些情況我在很多的物種中都有觀察到過，包括Acropora spp., Montipora spp., Euphyllids, Pocilloporids etc.
我的操作經驗中，磷見底可以在很短的時間內觀察到反應，而直接人工補充後同樣也不用太久就可以看到改善(除非真的傷太重)，因此我才會認為該狀況很有可能是由於養分不足所致的。

Nutrient starvation impairs the trophic plasticity of reef-building corals under ocean warming
這篇研究的結果也是挺有趣的，可以參考看看。
他們發現若無機鹽的供應真的太缺乏的話也是有可能進而影響珊瑚從攝食獲取養分的能力。



適當補充營養鹽或餵食的確是我會嘗試的操作，除了避免珊瑚本身餓到外也是給整個系統一點supply維持其他常規藻類/微生物的健康。
另外前面其他人提到的增加光照我認為也是個合理的調整方向。

不是這樣的。我能跟您說，在正常的水質低營養不良穩定的情況中，珊瑚的表現外觀PE並不會是縮短，它反而是更延伸，再來與珊瑚底部tissue loss沒有關係。

這兩個情況、PE縮短與底部loss，不與低營養畫上等號。

另外，請教一下，如果我理解你意思正確，珊瑚餓到，PE縮短且珊瑚底部loss，那珊瑚頂端離光源最直接，為什麼珊瑚頂端沒事？反而是中間與底部

 

[1100204]

沒有要爭什麼，請放寬心。
很多事情並不是這樣子的。

例如：紅泥藻的出現，我看見你不推薦使用抗生素治療，這點也是我的支持站在一起，因為我們看的或許一樣，這是一個細菌系統，使用抗生素它是有風險的。我們應該逐一釐清問題來源，例如餵食的產品，使用的源水，光譜，等。

我要告訴您的是，相對的同理，出現紅泥藻不是停止碳源，請記住，碳源永遠不要停止，這也包括出現鼻涕藻一樣的情形，我們也要更多關注於整個系統，而不是停止碳源。而不是或許碳源導致紅泥或者更加復發就去停止碳源，這對整個系統是很糟糕的事情。

我們應該逐一釐清紅泥藻問題來源，例如餵食的產品，使用的源水，光譜，等。而不是停止碳源

「至少我無論是低營養鹽的卡B缸還是營養鹽偏高但顏色乾淨的缸都有看過。」

基本上，通常低營養鹽怎麼會卡B呢，您網路上的資料與圖片不就正顯示出不同濃度與珊瑚外觀不同的結果嗎」這不就是需要另外探討的原因。

 

[1100204]

我算短時內死三隻 (前後約2周內)
而且我本身魚口本就不多 原先9隻 現在6隻
等於以魚口數來說我2周內少了1/3

Hello sosoSO

經過約1個月了，您的珊瑚還可以嗎
珊瑚有變的更明亮顏色嗎

 

[1100204]

而NP低也不代表水體沒營養，只要水體還是富含珊瑚需要的東西那就沒問題
所以低NP也不見得絕對是水太瘦太貧瘠，畢竟純天然的海水不正是NP雙0嗎?但一點都不貧瘠呀~

確實，我記得一句話「養不贏大海」，不可否認不同濃度的營養都能「養的活」，我以大自然海洋和海鹽和養水期營養減少自然的變化與全球市售系統品牌為標準，理念方向都是減少營養，不同的類別確實也有不同標準，A屬珊瑚確實公認為難度最高，對水質要求特別嚴苛，A屬珊瑚營養極低都能存活了，這才是需要探討的議題，該探討的是我們，對我來說珊瑚才是真正的開始。

不同營養濃度確實也都會遇到同樣的問題，天然海水為準則沒有任何問題，反倒是在這樣的條件中遇到問題與低營養畫上等號，這其實是很簡單的思考，難道缸子營養真的比海洋低了？海洋都能養的活，為什麼自己養不活。秉持著這樣的觀念延伸去探討原因才是，這才是真正挑戰。

網路上看似專業的理論，我沒有那樣的境界，畢竟我只是一般的海水飼養，很多事情看到的是點，而不是全面，點改變/情況不同就不完全適用於原本的想法，條件特性理論或許正確但情況總是複雜的，就如我某位朋友，遇到問題為營養鹽高，他直接跟他說直接把移除濾材，我聽了覺得很糟糕又粗糙。我朋友平常也說到，細菌生長於表面上附著，劈裡啪啦的一堆，結果卻是這樣的「直接刪除濾材=減少營養」。

之後，我又問我朋友，他或許忘了？或許？我真的不知道，他總是能有另一番說法，他說道：把濾材刪除，不見得會影響珊瑚，畢竟還有造景石還有沙子我不認為支撐不了。

我朋友時常還會舉例，什麼吃不飽了等劈裡啪啦的一堆，我心中的想法是，你連開伙都先開瓦斯爐開關再打開瓦斯桶了我還能說什麼。趣味就好