Peterliu0801 說：

仔細拜讀了一下上述兩位的文章，感覺他們實驗的區間屬於高PO4區間啊….
不知道會不會有誤差？
首先，論文裡比較多探討的是吸收…
PO4的吸收跟你提到的Ca有關聯跟溫度，鹽度甚至ph有關聯。這些都還可以理解。
但感覺用在實際的珊瑚缸中似乎不那麼單純啊～

按一下展開……

兩篇中同樣也都有針對PO4的釋放做測試，而結果中則發現釋放的速度基本上會遠遠慢於吸收的速度。
霰石對PO4的吸收通常可快速達到平衡，不過釋放時大約只有20%會比較快釋出，剩下的部分會需要更長的時間。

實際在缸內的確會有其他變因，其中影響比較大的我認為會是有效表面積以及碳酸鈣外其他物質的吸收。
有效表面積除了使用的沙石粗細外，還會受到暴露的程度以及上頭是否有再蓋上其他結晶或生物膜等物質影響。
此外磷酸根離子本來就很容易黏到各種東西上，因此除了碳酸鈣外也有很多其他物質也會貢獻PO4的吸收，其中也包含了許多有機物。不過這些物質的吸收和釋放表現就不見得會和碳酸鈣一樣，只是影響的比例到底有多大就不一定了。

我自己剛好前陣子在進行碳源實驗時有在前測中觀察到一個蠻有趣的現象。我的實驗設置是在1L的海水中打氣並放入20g在我其中一缸躺了很久的Seachem Matrix。這濾材的確切成份我也不確定，不過顯然不是碳酸鈣。
實驗的六組重複系統我都在第一天將PO4提升至0.14ppm，結果在啥都沒幹只有打氣的情況下所有系統的PO4都在兩天後全部歸零了(NO3全程都在10ppm以上)。
在那之後我又直接補入了0.5ppm的PO4，但這次下降速度就慢了非常多，在沒有添加碳源的control中過了兩周才降了約0.2ppm(有加足量碳源的組別下降速度明顯快很多)，不過一開始的降低到底是生物性的還是非生物性的就還需要我再用新的濾材試一遍才能知道。

Peterliu0801 說：

原因有幾個。
首先，如果論文結論可以用在珊瑚缸。（即撇除其餘因子）那麼，意即一開始設缸的沙量跟造景等等條件就決定了你缸子PO4的位置。（只要不過度添加的話。）
但這和實際情況相差甚遠….甚至很多沒鋪沙的PO4一樣頗高。

按一下展開……

除非你用的沙石已經包含了大量PO4，否則它們的表現也只會像是個緩衝系統而已，並不代表就沒辦法控制。只是說你在提升時等同要當作還有一個消耗源；而降低時則要多考量一個供應源。
至於沒什麼表面積的缸若PO4爆表高概率就純粹只是輸入太多或有其他限制因子影響生物利用而已。

Peterliu0801 說：

Reef roof這確實很影響P，但她是不是加太多啊。我大概都當晚或是隔天提升個0.02-0.03左右而已。
所以後來操作上我都會在餵食後下碳源補菌。

按一下展開……

他自己是說低於建議量，不過實際是多少我也不清楚。
你碳源的添加量是用KZ建議劑量嗎？也許你可以試試不加菌和碳源看PO4是不是其實也一樣會自己降回來。

Peterliu0801 說：

這觀點似乎很合理。
是不是也能套用在PO4?

按一下展開……

PO4的確也可能發生，原理基本上和N或P一方見底會讓另一邊降不下來差不多。

jeremie 說：

兩篇中同樣也都有針對PO4的釋放做測試，而結果中則發現釋放的速度基本上會遠遠慢於吸收的速度。
霰石對PO4的吸收通常可快速達到平衡，不過釋放時大約只有20%會比較快釋出，剩下的部分會需要更長的時間。

按一下展開……

對阿, 看圖表都是快速在沒多久時間內就穩定在一個值了.(我的理解是吸收&釋放平衡的值)
但這個值都偏高. 而且他們實驗的應該都是封閉系統. (w/o Corals)

所以我的疑問才會是, 這個結論真的能套用在有生物的系統嗎?
畢竟, 如果平衡的情況下再加入會吸收P的生物, 那不是P應該持續往下掉, 如果又如同上面魚友提到的一天會吃0.1-0.2的P為真.

那在沒有持續添加的情況下, 隨時間P的變化量應該是很明顯可以觀察的? 然而這似乎又與事實不同. (如果是說缸內砂石or其他東西會持續釋放達到動態平衡也不太可能有那麼多P可以放吧, 畢竟一天要吃掉0.1-0.2)


實務上即便什麼操作都不做的幾個小時甚至10幾個小時內. (或甚至一天不餵食) 也不會看到P有明顯的變化.
要做到有變化都是要碳源, ROWA吸附劑齊下來針對性處理.

我自己的感覺是不同缸子會有不同的動態平衡值, 跟砂石這些有關, 也跟生物有關, 甚至跟有機物濃度及浮游生物, 微生物系統有關.
我們玩家能做的大概就是想辦法控制這個平衡值的位置. (利用碳源吸附劑 & 餵食)

至於一天吃掉0.1-0.2ppm的這個值, 還是很難相信. 我比較傾向如果持續添加會超過系統的能力. 系統吸收完後繼續添加那麼高的P的話應該P會慢慢增加才對.
但..好像不同人的缸子, 常常看到不太一樣的現象阿....也許真的有缸子一天要吃掉"額外"添加的那麼高額的P吧.
海缸真難~
畢竟好像不同人的缸子, 常常看到不太一樣的現象阿....海缸真難
至於一天吃掉0.1-0.2ppm, 還是很難以相信. 我覺得如果

jeremie 說：

有效表面積除了使用的沙石粗細外，還會受到暴露的程度以及上頭是否有再蓋上其他結晶或生物膜等物質影響。
此外磷酸根離子本來就很容易黏到各種東西上，因此除了碳酸鈣外也有很多其他物質也會貢獻PO4的吸收，其中也包含了許多有機物。不過這些物質的吸收和釋放表現就不見得會和碳酸鈣一樣，只是影響的比例到底有多大就不一定了。

我自己剛好前陣子在進行碳源實驗時有在前測中觀察到一個蠻有趣的現象。我的實驗設置是在1L的海水中打氣並放入20g在我其中一缸躺了很久的Seachem Matrix。這濾材的確切成份我也不確定，不過顯然不是碳酸鈣。
實驗的六組重複系統我都在第一天將PO4提升至0.14ppm，結果在啥都沒幹只有打氣的情況下所有系統的PO4都在兩天後全部歸零了(NO3全程都在10ppm以上)。
在那之後我又直接補入了0.5ppm的PO4，但這次下降速度就慢了非常多，在沒有添加碳源的control中過了兩周才降了約0.2ppm(有加足量碳源的組別下降速度明顯快很多)，不過一開始的降低到底是生物性的還是非生物性的就還需要我再用新的濾材試一遍才能知道。


除非你用的沙石已經包含了大量PO4，否則它們的表現也只會像是個緩衝系統而已，並不代表就沒辦法控制。只是說你在提升時等同要當作還有一個消耗源；而降低時則要多考量一個供應源。
至於沒什麼表面積的缸若PO4爆表高概率就純粹只是輸入太多或有其他限制因子影響生物利用而已。


他自己是說低於建議量，不過實際是多少我也不清楚。
你碳源的添加量是用KZ建議劑量嗎？也許你可以試試不加菌和碳源看PO4是不是其實也一樣會自己降回來。

按一下展開……

有餵食reef roid的時候, S3幾乎都是加3-5倍量, 原因是我使用方式也不是原廠建議的每天維護添加. 所以我就自己抓比較多來降P.
也會搭配BAK, 通常也會比原廠用量多加一些.
(NP不是0的話其實多加幾倍不太會有問題)
沒有餵食reef roid或是沒有看到P上升的時候碳源可能就是一個禮拜兩個禮拜加一次原廠建議用量. (加心安的?)
BAK的話則是一個禮拜大概都會加個3次, 每次都是原廠建議用量到兩倍用量, 看心情.

不添加碳源的話PO4也會降回來, 但時間從1-2天變成大概一個禮拜吧. 餵食後的前幾天幾乎都會維持在比平常高0.01-0.03之類的數值.

jeremie 說：

PO4的確也可能發生，原理基本上和N或P一方見底會讓另一邊降不下來差不多。

按一下展開……

Peterliu0801 說：

對阿, 看圖表都是快速在沒多久時間內就穩定在一個值了.(我的理解是吸收&釋放平衡的值)
但這個值都偏高. 而且他們實驗的應該都是封閉系統. (w/o Corals)

所以我的疑問才會是, 這個結論真的能套用在有生物的系統嗎?
畢竟, 如果平衡的情況下再加入會吸收P的生物, 那不是P應該持續往下掉, 如果又如同上面魚友提到的一天會吃0.1-0.2的P為真.

那在沒有持續添加的情況下, 隨時間P的變化量應該是很明顯可以觀察的? 然而這似乎又與事實不同. (如果是說缸內砂石or其他東西會持續釋放達到動態平衡也不太可能有那麼多P可以放吧, 畢竟一天要吃掉0.1-0.2)


實務上即便什麼操作都不做的幾個小時甚至10幾個小時內. (或甚至一天不餵食) 也不會看到P有明顯的變化.
要做到有變化都是要碳源, ROWA吸附劑齊下來針對性處理.

我自己的感覺是不同缸子會有不同的動態平衡值, 跟砂石這些有關, 也跟生物有關, 甚至跟有機物濃度及浮游生物, 微生物系統有關.
我們玩家能做的大概就是想辦法控制這個平衡值的位置. (利用碳源吸附劑 & 餵食)

按一下展開……

碳酸鈣對PO4的吸附是很單純的化學反應，有沒有放珊瑚並不會有什麼直接影響，單純只是如同換水或加碳源一樣多了個消耗源而已。

除非你的沙石真的吸了一堆PO4，不然我也不認為單純靠它們的釋放就能持續在一天內補上0.1ppm以上的PO4，因此你缸內的主要原始來源我會傾向認為是餵食的輸入。
而不餵食也降不下來的原因則的確可能是有其他物質和生物的持續貢獻，或是有別的因素導致你的生物消耗量變得比較低。
也許你可以試試把不餵食的時間拉長到一兩天來看看反應如何，或是刻意再拉低一點看會不會又自己升回來。

Peterliu0801 說：

至於一天吃掉0.1-0.2ppm的這個值, 還是很難相信. 我比較傾向如果持續添加會超過系統的能力. 系統吸收完後繼續添加那麼高的P的話應該P會慢慢增加才對.
但..好像不同人的缸子, 常常看到不太一樣的現象阿....也許真的有缸子一天要吃掉"額外"添加的那麼高額的P吧.
海缸真難~
畢竟好像不同人的缸子, 常常看到不太一樣的現象阿....海缸真難
至於一天吃掉0.1-0.2ppm, 還是很難以相信. 我覺得如果

按一下展開……

剛好我其中一缸上周就不小心加過頭讓PO4飛到超過0.2ppm，不過也是隔了一個週末就又見底了。此外我多數的缸也都沒什麼沙石或濾材，所以絕大多數的消耗基本上都會是來自生物。

石珊瑚對於磷的消耗也有一定比例是源自鈣化時被併入的部分，我記得之前TM的Hans-Werner Balling也是有提過他們在開發產品進行實驗時有發現石珊瑚為主的缸的確會耗更高比例的磷，而使用鈣反溶解珊瑚骨骼的缸則相對比較不缺磷。

珊瑚的骨骼P/Ca比有時可以達到幾十µmol/mol，不過即使是我看過較低的數據多半也有個位數層級。以這篇的data為例計算，即使粗略抓個低標5 µmol/mol好了，換算起來也可以得到每耗20ppm的鈣及2.8dKH來建骨骼，順便也能再吃近0.2ppm的PO4(若假設磷來源都是水中的PO4)。
當然實際上的吸收比例也會因物種及環境而有所差異，不過以我目前看過的文獻以及自己和其他玩家的飼養經驗來說，我不認為這個消耗量有多誇張。

Peterliu0801 說：

有餵食reef roid的時候, S3幾乎都是加3-5倍量, 原因是我使用方式也不是原廠建議的每天維護添加. 所以我就自己抓比較多來降P.
也會搭配BAK, 通常也會比原廠用量多加一些.
(NP不是0的話其實多加幾倍不太會有問題)
沒有餵食reef roid或是沒有看到P上升的時候碳源可能就是一個禮拜兩個禮拜加一次原廠建議用量. (加心安的?)
BAK的話則是一個禮拜大概都會加個3次, 每次都是原廠建議用量到兩倍用量, 看心情.

不添加碳源的話PO4也會降回來, 但時間從1-2天變成大概一個禮拜吧. 餵食後的前幾天幾乎都會維持在比平常高0.01-0.03之類的數值.

按一下展開……

五倍的start單次添加下的上限消耗量約略是0.01ppm，而若是平常沒怎麼定時加的話確實也會比較接近上限值。

jeremie 說：

碳酸鈣對PO4的吸附是很單純的化學反應，有沒有放珊瑚並不會有什麼直接影響，單純只是如同換水或加碳源一樣多了個消耗源而已。

除非你的沙石真的吸了一堆PO4，不然我也不認為單純靠它們的釋放就能持續在一天內補上0.1ppm以上的PO4，因此你缸內的主要原始來源我會傾向認為是餵食的輸入。
而不餵食也降不下來的原因則的確可能是有其他物質和生物的持續貢獻，或是有別的因素導致你的生物消耗量變得比較低。
也許你可以試試把不餵食的時間拉長到一兩天來看看反應如何，或是刻意再拉低一點看會不會又自己升回來。

按一下展開……

數次出國經驗來看…長時間沒餵食似乎沒什麼影響。（少則5天，多則接近20天）
這中間珊瑚糧類全停，CV, AA, Reef roid, AB+.
魚剩下自動餵食一天一次，兩圈的高夠力。（平常餵的是冷凍糠蝦、輪蟲跟豐年蝦）

簡單地說，出國就是手動的部分全停。
沒觀察到NP有大幅變化。

附上出國人權證明（追極光18天）：
期間手動全停～
有smart tester每天記錄PO4基本上每天差距不超過0.02，也沒有trend up or down.

刻意拉低也不會升回來….
應該說看要控制在哪個數值。似乎都可以藉由添加東西來控制。（要升就加reef roid, 要降就加碳源）
比如，我最近試多元蜉蝣、金藻。p就從0.1升到0.13-0.15。

撇除掉這些操作，我覺得就處在一個動態平衡的感覺。
所以我才說感覺上….似乎每個缸穩定後都有一個動態平衡存在。不容易輕易的打破。 除非加東西。
不然生物固定的情況下似乎不太會有大變化。

jeremie 說：

剛好我其中一缸上周就不小心加過頭讓PO4飛到超過0.2ppm，不過也是隔了一個週末就又見底了。此外我多數的缸也都沒什麼沙石或濾材，所以絕大多數的消耗基本上都會是來自生物。

按一下展開……

這就是我覺得很神奇的現象。
我覺得只有新缸比較會吸收很多。（我認為是新的缸壁，新的石頭等等會吸收很多np, 後面就會長生物膜一般的東西）
所以新缸常常都長時間np歸0。慢慢穩定後就達到一個動態平衡。

但似乎您的經驗跟魚友的經驗，穩定的缸還能一天消耗極大量的P. 確實令我有點confuse. 也不知道哪個邏輯才是正確的哈哈哈。

jeremie 說：

石珊瑚對於磷的消耗也有一定比例是源自鈣化時被併入的部分，我記得之前TM的Hans-Werner Balling也是有提過他們在開發產品進行實驗時有發現石珊瑚為主的缸的確會耗更高比例的磷，而使用鈣反溶解珊瑚骨骼的缸則相對比較不缺磷。

珊瑚的骨骼P/Ca比有時可以達到幾十µmol/mol，不過即使是我看過較低的數據多半也有個位數層級。以這篇的data為例計算，即使粗略抓個低標5 µmol/mol好了，換算起來也可以得到每耗20ppm的鈣及2.8dKH來建骨骼，順便也能再吃近0.2ppm的PO4(若假設磷來源都是水中的PO4)。

按一下展開……

如果我沒看錯，他是依據珊瑚成長的面積算的吧。不是每天可以吃多少p跟kh吧。
這取決於珊瑚大小吧。

以我的缸，一天大概吃2-3dKh.
P似乎沒辦法算出來，因為我沒在添加。

jeremie 說：

當然實際上的吸收比例也會因物種及環境而有所差異，不過以我目前看過的文獻以及自己和其他玩家的飼養經驗來說，我不認為這個消耗量有多誇張。

按一下展開……

嗯嗯，我也相信。畢竟你們都一天可以吃那麼多P
只是我的缸比較奇特？ 沒添加的情況下其實也才維持在0.1-0.15而已。 如果是你們的缸，一天就歸0了。
不過這也讓我好奇很多厲害的大神P都長期維持在0.1以下，不就很容易直接歸0。

jeremie 說：

五倍的start單次添加下的上限消耗量約略是0.01ppm，而若是平常沒怎麼定時加的話確實也會比較接近上限值。

按一下展開……

主要跟你這篇的主旨一樣，平常加似乎對P沒什麼影響. 都是要有上升才能靠碳源壓回來。
所以我才覺得很像某種動態平衡，只有超出平衡範圍的數值可以被control.

Peterliu0801 說：

數次出國經驗來看…長時間沒餵食似乎沒什麼影響。（少則5天，多則接近20天）
這中間珊瑚糧類全停，CV, AA, Reef roid, AB+.
魚剩下自動餵食一天一次，兩圈的高夠力。（平常餵的是冷凍糠蝦、輪蟲跟豐年蝦）

簡單地說，出國就是手動的部分全停。
沒觀察到NP有大幅變化。

附上出國人權證明（追極光18天）：

https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/372811/post-3848341

期間手動全停～
有smart tester每天記錄PO4基本上每天差距不超過0.02，也沒有trend up or down.

刻意拉低也不會升回來….
應該說看要控制在哪個數值。似乎都可以藉由添加東西來控制。（要升就加reef roid, 要降就加碳源）
比如，我最近試多元蜉蝣、金藻。p就從0.1升到0.13-0.15。

撇除掉這些操作，我覺得就處在一個動態平衡的感覺。
所以我才說感覺上….似乎每個缸穩定後都有一個動態平衡存在。不容易輕易的打破。 除非加東西。
不然生物固定的情況下似乎不太會有大變化。

按一下展開……

看來吸收和輸入的確是蠻平衡的。
我的缸還有另一個共同點是魚都比多數玩家的缸少很多，餵食量也不算多。
高夠力的標示磷含量是1%，所以如果餵進去1g到700L的缸然後所有磷都轉為PO4的話可以增加1×1%×95÷31×1,000÷700≈0.044 ppm的PO4，或許也可以把這納入考量。

Peterliu0801 說：

如果我沒看錯，他是依據珊瑚成長的面積算的吧。不是每天可以吃多少p跟kh吧。
這取決於珊瑚大小吧。

按一下展開……

Figure 2的橫軸是他們的樣本離正在生長的部分(growing surface)的距離，主要是用來做時間上的對應的，因為他們的目的是想看能不能用珊瑚的磷鈣比來推算該成長發生時水體的磷含量(不過他們這裡的水體含量基本上都遠低於多數海水缸就是了)。

至於磷鈣比的測量則是用ICP-MS，而在得到這個比例後自然就可以用消耗了多少鈣來估算同時耗了多少磷。原理就和很多微量元素產品會建議用KH或鈣的消耗來當作添加基準一樣。

Peterliu0801 說：

嗯嗯，我也相信。畢竟你們都一天可以吃那麼多P
只是我的缸比較奇特？ 沒添加的情況下其實也才維持在0.1-0.15而已。 如果是你們的缸，一天就歸0了。
不過這也讓我好奇很多厲害的大神P都長期維持在0.1以下，不就很容易直接歸0。

按一下展開……

的確是非常容易直接見底，而且珊瑚對於缺磷的敏感度也比缺氮還高，所以確實比較危險。

我自己原本是都不會特別拉濃度，反正只要有在加珊瑚表現也OK就好。不過最近我也開始嘗試至少讓其維持在測得到的狀態，這樣至少緩衝空間會大一些。

jeremie 說：

看來吸收和輸入的確是蠻平衡的。
我的缸還有另一個共同點是魚都比多數玩家的缸少很多，餵食量也不算多。

按一下展開……

單純覺得出國理論上會少很多餵食, 但P看起來都沒什麼動, 跟你們觀察到的現象不太一樣
很特別~也不知道有沒有其他人有相關經驗啊~
(可惜我smart tester 2月有送修, 找不到之前出國的數據了)

jeremie 說：

高夠力的標示磷含量是1%，所以如果餵進去1g到700L的缸然後所有磷都轉為PO4的話可以增加1×1%×95÷31×1,000÷700≈0.044 ppm的PO4，或許也可以把這納入考量。

按一下展開……

關鍵是這平常沒出國我也是會自動讓他餵食(下午四點), 只是出國的時候沒餵冷凍飼料.(也沒辦法餵, 平常是下班後19:00-21:00餵)
不過確實平常的話有時候餵到沒有糧我也沒去補哈哈哈. (出國前才會特別注意他)

jeremie 說：

Figure 2的橫軸是他們的樣本離正在生長的部分(growing surface)的距離，主要是用來做時間上的對應的，因為他們的目的是想看能不能用珊瑚的磷鈣比來推算該成長發生時水體的磷含量(不過他們這裡的水體含量基本上都遠低於多數海水缸就是了)。

至於磷鈣比的測量則是用ICP-MS，而在得到這個比例後自然就可以用消耗了多少鈣來估算同時耗了多少磷。原理就和很多微量元素產品會建議用KH或鈣的消耗來當作添加基準一樣。



的確是非常容易直接見底，而且珊瑚對於缺磷的敏感度也比缺氮還高，所以確實比較危險。

我自己原本是都不會特別拉濃度，反正只要有在加珊瑚表現也OK就好。不過最近我也開始嘗試至少讓其維持在測得到的狀態，這樣至少緩衝空間會大一些。

按一下展開……

確實是蠻特別的煩惱~身邊的骨友通常都是問我怎麼降P. 哈哈哈
我自己也沒有讓P歸0的經驗(除了剛開缸)