關於共生異營菌的猜想

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2015/03/10
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中壢
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152
魚缸大小
1.5尺 X 2
系統類別
雙砂缸系統
生物種類
FO缸
最近,對於水族界的兩大謎團,我進行了深思...

1.同樣汙染源,新缸水霧,但老缸卻不會

2.已是老缸,水質很好,反而產生紅泥藻



這兩個問題雖然已經有粗略的答案了,Ans:1.異營菌大量增生 2.有機質沉積

但是這兩個答案其實已經互相矛盾了,因為1、2都是同一種原因:有機物過多

為何同原因卻有不同結果,1.是異營菌爆增,2.異營菌沒有爆增,卻是紅泥藻爆增??



因此,我有一種猜想:

異營菌A:與硝化菌共生,只生長在濾材生物膜上的異營菌,生長較慢

異營菌B:隨處生長,與異營菌A為競爭關係,生長較快


我認為異營菌A佔弱勢,異營菌B佔優勢時,就會造成水霧,例如新缸、換濾材、加碳源、等等...

反過來說,如果是硝化系統穩定的老缸,異營菌A就會佔優勢,異營菌B佔弱勢,在這種情況下,

異營菌B不會大量增生,有機物不會馬上被氨化,會沉澱或保持原樣,這時候就會開始長紅泥藻

所以才會產生營養鹽都等於零,卻長紅泥藻的情況




至於異營菌A是怎麼抑制異營菌B的呢?

有可能是分泌某種抑制酵素,也有可能是吃光缸內的有機碳,靠著硝化菌分泌碳源生存
 
紅泥我覺得試帶原的關係

應該很常聽到別人餵食xx就長紅泥

但另一個缸子不會發生 不論他是新缸老缸好水壞水


我自己的經驗是有一次從買來的軟體基石開始長

物理移除看到就吸 大個一個月後發現沒長了

恢復餵食頻率 就又開始長

後來直接下抗生素 兩周後恢復餵食頻率就沒在看過


因此我會認為單講紅泥 可能需要考慮有沒有菌源比較是主因
 
為何同原因卻有不同結果,1.是異營菌爆增,2.異營菌沒有爆增,卻是紅泥藻爆增??
==> 怎麼知道2異營沒暴增? 因為沒嚴重水霧嗎? 如果其實有暴增只是人看不見呢.

紅泥藻也有人叫藍綠菌,有異營菌特性,也有色素比較容易讓人看到.
石頭一摸都滑滑的,不就有一堆看不見的細菌長在上面嗎.
有機物高就是容易長些有的沒的討厭東西
另外高有機物其實水體還是會霧,只是程度上的差別,雖沒到肉眼可見的霧,但水清澈度還是會有差.
 
水霧和紅泥。都是很多因素造成的
但是簡單一句就是菌種不平衡。

有機物轉成無機物。
我們大致分成幾個階段。
EX:有機物蛋白質>肽>氨基酸>NH3
光是這個階段就有很多種異營菌作用。
更別說後面的硝化作用。
所以你要猜測異營菌和硝化菌的關係似乎有點把問題看小了。

魚缸就像是個小型生態系,這種環環相扣的影響,很難去理解誰跟誰會拮抗或是共生。

光是一個單純因素”溫度”就有可能,使菌種產生變化。
更別說每人每一缸一缸的變因那麼多。

譬如常看到玩家遇到NP太高。
看似單純只要加點菌和碳源,就能解決。
但是真的能順利解決的我看只有5成不到。 因為缸裡的菌種平衡不是那麼的單純的加分減法。而是複雜的方程式。
 
可能我文寫得太跳躍了,沒有清楚表達我的意思

新缸水霧其實是可以重現的,只要把過濾系統移除,只打氣,就可以重現新缸水霧情形

也就是說,過濾系統存在的情況下,有某種“東西”將異營菌B的增生抑制住了

這個“東西”,就很有可能是扒在濾材上的另一種異營菌A

如果異營菌A在沒有過濾系統也很強勢的話,就不可能發生異營菌B大量增生的情況

所以異營菌A要在硝化過濾系統建立的情況下,才會變得強勢,並且抑制往異營菌B增生

都是扒在濾材上的細菌,所以我認為它跟硝化菌共生的機會很高

也有可能異營菌A、B是同一種菌,只是A扒在了濾材上,但是我認為這種機率比較低

當然,以上只是我的猜測
 
我並不是說這是紅泥藻的唯一成因

但是在水質優良的情況下長出紅泥藻,跟有機物沉積有關

為什麼有機物會沉積而不是被異營菌快速吃光?這才是我想探討的問題
 
有機物沉積多不一定有紅泥,但是有紅泥時有機物沉積相對多。

有機物本來就很難馬上處理掉。

不是因為有機物多紅泥出現,

是因為
1.你缸中菌種稍微失衡(缸內免疫力低落)。
2.紅泥存在(外來細菌病原體)
3.有機物累積(細菌溫床)


這三個要同時存在病況才會爆發。

至於為什麼有機物無法馬上被消化~~你埋個屍體在土裡,他也是要好幾年才會部分分解啊
 
你到底是怎麼把我的文章看成
”我認為異營菌B被抑制=有機物沉積唯一原因=紅泥藻唯一原因“

你講的那三點,跟我提的看法並沒有衝突啊

在我的理解中,如果存在水中有機物,異營菌B會一直增生氨化有機物,直到消耗怠盡,就像新缸水霧那樣,除非是被”某種東西“抑制住

有機物會慢慢消耗,這個我當然知道

我的疑問是,為何有機物上面不是被大量異營菌B覆蓋,而是被紅泥藻覆蓋,難道異營菌B的生長速度會低於紅泥藻?

我的看法是在水質優良的老缸裡,異營菌A已經成為優勢菌,所以沉積有機物會氨化得很慢,會讓紅泥藻有機可乘,我並沒有說這樣一定會長紅泥藻

我只是猜想有這種異營菌A存在,用來“解釋”那兩大問題的矛盾之處,我並沒有要“解決”那兩大問題好嗎
 
氨化,有機物轉變成NH3
牽扯到數10種真菌和細菌的分解作用,不是1.2種菌就獨自完成的。

譬如某種菌只能處理蛋白質-》多肽,

多肽-》單肽

單肽-》NH3(和其他物質)

“Ans:1.異營菌大量增生 2.有機質沉積
但是這兩個答案其實已經互相矛盾”

到底哪裡矛盾?,你可能只產生某種細菌去使蛋白質變多肽。而其他種細菌因為其他因素被抑制。所以你還是無法完成氨化反應到達NH3 無機物。
這不就是異營菌增生,有機物也累積

所以你要不要先定義你的AB異營菌功用是什麼。

我認為水霧是因為菌種競爭,菌的屍體,或是菌的分泌物。

還有你說“異營菌A已經成為優勢菌,所以沉積有機物會氨化得很慢“ 這句的邏輯我也不懂。既然是優勢菌,然後你又說氨化速度變慢~~~?

還有既然看到紅泥當然就是原本的菌被削弱,至於原因就如我前面提到的三要素。

你一直緊抓著最不重要的有機物討論,明明只要菌種平衡或是沒有紅泥來源。有機物再多也不會有紅泥。

還是老話一句” 菌種平衡”
雖然很虛幻很難做到。
但這就是海水9成問題點的根源。

這就是為什麼開缸要1-2個月才能放生物。因為需要讓他系統在最純粹無干擾的菌種自然平衡。
 
最後編輯:
氨化,有機物轉變成NH3
牽扯到數10種真菌和細菌的分解作用,不是1.2種菌就獨自完成的。

譬如某種菌只能處理蛋白質-》多肽,

多肽-》單肽需要另一種菌

然後你自己創造一個定義功用不明的AB,然後在那邊說矛盾~~~

說真的命題上就有很大的誤解,如何去討論。

你要不要先定義你的AB異營菌功用是什麼。

啊我不是已經講過了嗎?

有很多種菌參與分解我也知道啊,但是不影響我的推論啊

因為異營菌增生與有機物分解的確是受到了抑制

還有新缸會水霧的比例?.我開缸過3次。1呎 2呎 3呎 基本上沒放沙沒粉塵的話,放完水等一下水就是清的。照你邏輯,活石有機物應該爆炸多,我應該會水霧的,但是我一次都沒發生過。 我聽過的水霧都是亂加菌種產品,或是活石放太久變死石造成的。


你這句話才是自相矛盾吧?

活石有機物不多啊,死石有機物才多啊,你自己不也講出來了



然後你說水霧的來源是有機質,這我也不太認同。 很簡單可以證實,你把一杯海水加入幾顆飼料攪拌,放整天再來來看,水頂多有顆粒沉積,並不會出現像水霧的那種狀況。 我認為水霧是因為菌種競爭,菌的屍體,或是菌的分泌物。

其實會發生水霧......

水霧就算是你說的“菌種競爭,菌的屍體,或是菌的分泌物”,那也是會先增生啊....

而且我不是說了嗎,水霧是可以重現的,那你要怎麼解釋移除過濾系統的水霧重現呢?


還有你說“異營菌A已經成為優勢菌,所以沉積有機物會氨化得很慢“ 這句的邏輯我也不懂。既然是優勢菌,然後你又說氨化速度變慢~~~?

啊我不是說了嗎,就因為跟硝化菌共生,所以才能取得優勢,但是可能它本身只能生長在濾材生物膜上


還有既然看到紅泥當然就是原本的菌被削弱,至於原因就如我前面提到的三要素。

你的意思是說紅泥藻可以抑制住異營菌?

這我不認同,如果是這樣的話,從一開始開缸紅泥藻就會一路贏到底,這不合理


你一直緊抓著最不重要的有機物討論,明明只要菌種平衡或是沒有紅泥來源。有機物再多也不會有紅泥。

其實我不太認同菌種平衡,不加東西才叫平衡,一直加東加西也能叫平衡嗎?

即然放著就會平衡,那又怎麼可能會失衡?平衡只是你想像出來的吧


我是認為魚缸環境與天然環境有很大的不同,兩者本來就有不同的平衡

在天然環境下,硝化菌其實是弱勢菌,但是在魚缸裡會因為系統設計而變成強勢菌,在這種系統下,不能用天然環境的方式去思考



還是老話一句” 菌種平衡”
雖然很虛幻很難做到。
但這就是海水9成問題點的根源。

這就是為什麼開缸要1-2個月才能放生物。因為需要讓他系統在最純粹無干擾的菌種自然平衡。
 
最後編輯:
1.你先定義你AB菌的功用

2.有機物的分解受到抑制,你從何得知?

3.移除過濾系統會水霧? 我把蛋白關掉,白綿拿掉。基本上一天也不會水霧。還是你要把所有濾材活石都拿掉?
那討論這會不會水霧的關聯性我還是不懂?

4.菌種平衡是動態的,沒有什麼永遠紅泥比較強還是異營菌強。 不是一物剋一物的概念好嗎~~

5.生態系本來就有他的平衡。我們缸中就是個生態系,保持良好平衡你缸子狀況就好。 柏林系統的理論就是建立在,直接把海水生態系搬回家中的概念。因為活石等於一個完整的海洋生態系。有各階層的生物鏈達成。

平衡不是我想像的詞吧。那生物課本幹嘛強調物種多樣性才能生態系平衡。
平衡後失衡肯定就是你有什麼變因啊,難道你魚缸不放新生物、不改變光,不變造浪,不餵飼料。平衡是動態的。 缸中的水體不比大海,所以失衡後平衡的時間會更加的長。所以才需要我們的蛋白機,藥水,補充離子,燈光,水流來幫助系統恢復平衡



6.硝化菌何謂強勢何謂弱勢。我不懂你的比較之處是跟那種菌比。 水中是弱勢菌是你的猜測還是你有看到什麼文獻。
而外添加的菌種或食物,我認為只是加速缸內的菌種發育。至於加了什麼那是每間公司的機密吧。之前有人測過很多只是菌的食物而已。

7.我們觀念明顯不同。你認為缸中和外面海洋差異很大。我認為我們要盡可能模仿海洋環境。 畢竟一個生態系的形成是幾百年,自有他的道理。
 
最後編輯:
1.你先定義你AB菌的功用

我就猜AB它們競爭關系的異營菌群啊,這有什麼問題 ?

2.有機物的分解受到抑制,你從何得知?

從水霧的異營菌重現就可以得知啊,以群體數量來說,我想有機物分解應該是也有被抑制到,不然為何有機長紅泥藻?

3.移除過濾系統會水霧? 我把蛋白關掉,白綿拿掉。基本上一天也不會水霧。還是你要把所有濾材活石都拿掉?
那討論這會不會水霧的關聯性我還是不懂?

所謂的“過濾系統”,代表各種會生長硝化菌膜的濾材,當然也包括活石、底砂與缸壁

4.菌種平衡是動態的,沒有什麼永遠紅泥比較強還是異營菌強。 不是一物剋一物的概念好嗎~~

是啊,那“平衡”又是什麼?平衡不就是你口中的“一物剋一物”??

5.生態系本來就有他的平衡。我們缸中就是個生態系,保持良好平衡你缸子狀況就好。 柏林系統的理論就是建立在,直接把海水生態系搬回家中的概念。因為活石等於一個完整的海洋生態系。有各階層的生物鏈達成。


我沒有反對柏林系統的意思啊,我不就是在探究你所謂的異營菌的失衡關係嗎?
我根本沒有去評論A抑制B或是長紅泥藻是好或壞,我也沒說各種過濾系統或是你口中的菌種平衡是好是壞
我只是提出現象與猜測,但是你如果連”失衡“都解釋不清楚,又要如何”平衡“?


平衡不是我想像的詞吧。那生物課本幹嘛強調物種多樣性才能生態系平衡。
平衡後失衡肯定就是你有什麼變因啊,難道你魚缸不放新生物、不改變光,不變造浪,不餵飼料。平衡是動態的。 缸中的水體不比大海,所以失衡後平衡的時間會更加的長。所以才需要我們的蛋白機,藥水,補充離子,燈光,水流來幫助系統恢復平衡


你到底在說什麼?
你的意思是,只要跟天然海域中有一點不一樣就叫”失衡“?
好,那是你的追求,我也沒意見,但是如果是這樣的話,那無論如何你的魚缸不就始終處於”失衡“狀態嗎?




6.硝化菌何謂強勢何謂弱勢。我不懂你的比較之處是跟那種菌比。 水中是弱勢菌是你的猜測還是你有看到什麼文獻。
而外添加的菌種或食物,我認為只是加速缸內的菌種發育。至於加了什麼那是每間公司的機密吧。之前有人測過很多只是菌的食物而已。


強勢的意思就是,對比於跟硝化菌處於競爭狀態的菌或藻或某微生物,硝化菌處於生長與數量優勢
而以密度來看的話,天然環境中的硝化菌確實遠比魚缸濾材裡面的硝化菌少很多



7.我們觀念明顯不同。你認為缸中和外面海洋差異很大。我認為我們要盡可能模仿海洋環境。 畢竟一個生態系的形成是幾百年,自有他的道理。


不論天然還是魚缸,不會存在”平衡“,只會充滿”競爭“,會覺得平衡,那只是你的想像
只是在魚缸裡,這種競爭的勝負會更明顯
 
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