珊瑚缸的元素添加問題 (第七次ICP)

[legendhua]

除非NO3有顯著變動不然實際的消耗比例基本上不會偏離多少(鈣的比例多半會低一點點，因為鈣化時有一部分會被鎂或鍶給取代，不過也不太會掉出2.8dKH:18~20ppm的範圍)。

我覺得很多人觀察到的比例跑掉其實是來自於測試誤差，尤其是鈣的測量結果。
舉例來說，0.5dKH的消耗用多數市售測試劑或測量設備大概都能看出來，但對應的3.57ppm鈣消耗卻很容易直接被各種測量時的變因蓋掉，所以常常讓人產生“KH會先消耗”的錯覺。



我其實現在會反倒比較推薦用KH的消耗來同步調整兩者的添加量，以避免掉一些雜訊所造成的干擾，至於鈣則是靠長期趨勢來調整即可。

不過我目前發現使觀察到的消耗比例跑掉的另一大因素其實是氯化鈣吸濕導致的重量偏差。
這個現象常常會導致鈣的消耗比例出現實務上不可能發生的偏高狀況，而且在臺灣這種潮濕氣候下又會更嚴重。

之後我可能會再試試看用體積來算會不會穩定一點，因為比起重量，體積會比較不容易受吸濕影響。只是不同來源的氯化鈣粒徑也有一定的差異，我也不太確定這因素影響到底有多大。

我遇到的狀況比較不像是泡製濃度出問題, 因為補充液沒有重新泡, 只是管線沒抽到桶裡的補充液,
缺了一段時間後, 開始重新補充, 發生要額外補超過兩倍以上的用量, 都還無法拉起數值的情況~

使用混和配方, 可能大部分時間都沒問題, 但遇到有狀況時, 應該還是要調整,
我忘記是看過哪家廠商的說明書也有提到, 使用綜合配方, 還是要分別測這些元素,
缺了或多了, 都有怎麼處理的 SOP~

 

[jeremie]

其實40ml/day, 這應該是我剛換景. 這時候的KH跟Ca都還沒穩定.(突然的震盪, 導致KH消耗變低很多, 但短時間內就拉高蠻多的)
後來也是利用trident每天追蹤消耗量調整到穩定為止.(所以覺得可以用蛋機來調整的人很厲害很勤勞)

但穩定之後才是我們現在要討論的狀況(非翻缸影響之暫時消耗量減少)
後來穩定的數字大概是Kh 一天60ml/day. 然後一路慢慢拉高到現在 72ml/day.
然而...Ca直到今日還是6ml/day.

也是因為跟你所提供的理論誤差有點大所以我才會覺得很好奇啦~
雖然實務上沒有太大的問題就是了.

另外換水偏差稀釋掉這點我覺得可以排除, Ca如果添加量差那麼多的情況下(增加12ml KH需增加約4ml Ca)
我最多接近16-20天才換水一定會觀察出trend的. 平均目前大約是12-14天換一次水. (人總是越來越懶的)

也許其他添加品中有Ca吧, 我只能這麼想了.

我是沒有照比例調整過. (因為真的差有點多)
但這篇其實就是我平常做調整的方式了: https://www.ph84.idv.tw/forum/threads/372811/post-3858367

老實說, 我自己的觀察是每天提高1ml的Ca添加量都能觀察到trend up, 時間可能差不多一兩個禮拜就能觀察出來了.
我的穩定不穩定也是大概這樣看. 但現在有點擔心是不是給不夠多所以珊瑚沒吃, 有時候剛好在一個動態平衡?
畢竟拉了12ml KH, Ca都沒加過.

這半年來你有更新或補充過鈣滴定液嗎？我想到的另一個可能是滴定液隨著時間逐漸蒸發使濃度上升，因此添加體積不變的話補充的Ca反而會增加。

我遇到的狀況比較不像是泡製濃度出問題, 因為補充液沒有重新泡, 只是管線沒抽到桶裡的補充液,
缺了一段時間後, 開始重新補充, 發生要額外補超過兩倍以上的用量, 都還無法拉起數值的情況~

過程中你的KH有顯著變化嗎？鈣的話倒是完全沒有任何會大量獨立消耗的機制，所以必定會和KH一起耗。

我之前測試不同滴定液配方時是有半刻意的讓鈣掉到340~360ppm的區間內。期間雖然整體消耗量會略為下降，但KH和Ca的消耗比例並沒有看到明顯變化。

使用混和配方, 可能大部分時間都沒問題, 但遇到有狀況時, 應該還是要調整,
我忘記是看過哪家廠商的說明書也有提到, 使用綜合配方, 還是要分別測這些元素,
缺了或多了, 都有怎麼處理的 SOP~

https://reefs.com/magazine/chemistry-and-the-aquarium-solving-calcium-and-alkalinity-problems/
類似這種？還是你指的是微量元素的添加劑？

 

[Peterliu0801]

這半年來你有更新或補充過鈣滴定液嗎？我想到的另一個可能是滴定液隨著時間逐漸蒸發使濃度上升，因此添加體積不變的話補充的Ca反而會增加。

應該補過一次吧 印象中
但我現在懶到連Ca都是用紅海的喔
加上滴定桶的密封性值（蒸發相對來說非常少）
我實在不認為有沉澱或是濃度會有太大的變化
（加上如我前面提到的，若添加太多或是太少，一個換水週期內應該會看得到trend)

實際上我也試過調整看看，怕是有什麼誤會。
但當時加1ml/ml, Ca在兩週左右會從420拉到440-450。
P.S.: 紅海Ca的濃度和飽和島久差異不大～我感覺是略濃一點點（我把這當成是因為島久沉澱的關係）

（補充一下使用trident小心得：因為量測出來的ca/mg相較kh其實飄動頗大。後來我都是看趨勢為主不用太在意兩次測試的落差。(原廠解釋那是取樣差距，他們覺得trudent很準，但anyway….)
具體一點就是剛剛提到420拉到440-450意思就是420的時候其實會量到410-430甚至440，450的時候會量到430-480類似這樣。所以要看他整體震盪往上or往下，然後自己抓個平均點當那個時間段的值。當和機器磨合好之後會覺得很好用啦～至少可以解放沒量測的不安。）

 

[Peterliu0801]

更正一下，目前的Ca 每天是16ml才對
上面眼殘了
@jeremie


不過既然來回覆了，就順便更新今天的操作
先上圖

應該蠻明顯的kh消耗增加
已於今日增加4ml/day (約等於島久12ml)
也應該蠻明顯的Ca消耗沒變….

另外一個明顯的點應該就是trident會跳來跳去這件事兒。(kh還有日夜變化）
真的得跟他熟一點才知道那些跳來跳去的點不慌，觀察久一點看趨勢才是真的。

 

[jeremie]

應該補過一次吧 印象中
但我現在懶到連Ca都是用紅海的喔
加上滴定桶的密封性值（蒸發相對來說非常少）
我實在不認為有沉澱或是濃度會有太大的變化
（加上如我前面提到的，若添加太多或是太少，一個換水週期內應該會看得到trend)

實際上我也試過調整看看，怕是有什麼誤會。
但當時加1ml/ml, Ca在兩週左右會從420拉到440-450。
P.S.: 紅海Ca的濃度和飽和島久差異不大～我感覺是略濃一點點（我把這當成是因為島久沉澱的關係）

（補充一下使用trident小心得：因為量測出來的ca/mg相較kh其實飄動頗大。後來我都是看趨勢為主不用太在意兩次測試的落差。(原廠解釋那是取樣差距，他們覺得trudent很準，但anyway….)
具體一點就是剛剛提到420拉到440-450意思就是420的時候其實會量到410-430甚至440，450的時候會量到430-480類似這樣。所以要看他整體震盪往上or往下，然後自己抓個平均點當那個時間段的值。當和機器磨合好之後會覺得很好用啦～至少可以解放沒量測的不安。）

無水氯化鈣在常溫下溶解度可以到近800g/L，所以紅海的配方離飽和倒還有一些距離(紅海大約是550g/L)。
但常規滴定桶的蒸發狀況到底有多顯著我也還沒測試過就是了，之後有空再來弄個實驗玩玩看。

0.72dKH對上3.2ppm的鈣這樣的消耗比例(約2.8dKH:12.4ppm)以你缸子的配置來看確實是不太可能發生，所以觀察到這個現象的原因大概還是源自於測量、藥劑濃度、新海水的濃度、或添加量等因子的誤差(也有可能是綜合起來的影響)，就看你想不想找找看原因了。

不過畢竟紅海的產品也不是以平衡配方為設計目標，官方說明也是有很多神奇的敘述，所以我也不確定他們的添加劑標示濃度有多精確。
我自己目前是用100g/L的Na2CO3對應100~120g/L的CaCl2來做等量滴定。即使因為氯化鈣純度造成實際濃度偏低，在三個高消耗的缸(2~3dKH/day)中基本上鈣的偏差大概都落在每日1ppm內，所以大致需要至少2~4週才能測出數值差異(我剛好也差不多每個月配一次滴定液，所以可以順便調整氯化鈣濃度)。

 

[Peterliu0801]

無水氯化鈣在常溫下溶解度可以到近800g/L，所以紅海的配方離飽和倒還有一些距離(紅海大約是550g/L)。

可以到800？我以為是700左右…
我一直以來都是泡500g加水到1L(剛好一罐）

不過這樣跟我體感差不多
我體感紅海比500g/L的島久略濃

但常規滴定桶的蒸發狀況到底有多顯著我也還沒測試過就是了，之後有空再來弄個實驗玩玩看。

我覺得極低喔…你可以試試看
有在每日觀察就可以知道了
我反正一桶滴定個3個月都沒差就是了

0.72dKH對上3.2ppm的鈣這樣的消耗比例(約2.8dKH:12.4ppm)以你缸子的配置來看確實是不太可能發生，所以觀察到這個現象的原因大概還是源自於測量、藥劑濃度、新海水的濃度、或添加量等因子的誤差(也有可能是綜合起來的影響)，就看你想不想找找看原因了。

我自己是覺得會不會有其他添加產品之類的裡面有Ca, 或是哪個東西有析出鈣，不然不合理哈哈哈….

原因是：
測量：有trident跟蛋機，錯的機率不高
Trident就算退一萬步就算值錯也會觀察到trend up/down.
藥劑濃度：上面有提原因了。
新海水濃度：一個換水週期(~14天)的期間應該就能觀察到trend才對。所以也可以排除
添加量：這跟濃度還有測量可以放一起吧？if 滴定問題我倒是可以手動滴定1ml看看值有沒有落差. 但紅海滴定要壞或是錯的機率應該不高…

不過畢竟紅海的產品也不是以平衡配方為設計目標，官方說明也是有很多神奇的敘述，所以我也不確定他們的添加劑標示濃度有多精確。

我覺得蠻準的喔
我也是從島久轉換過來的
Kh大概就是三倍
Ca大概就等同島久再略濃。
如果有濃度有落差，滴定上應該很快可以看出來

我自己目前是用100g/L的Na2CO3對應100~120g/L的CaCl2來做等量滴定。即使因為氯化鈣純度造成實際濃度偏低，在三個高消耗的缸(2~3dKH/day)中基本上鈣的偏差大概都落在每日1ppm內，所以大致需要至少2~4週才能測出數值差異(我剛好也差不多每個月配一次滴定液，所以可以順便調整氯化鈣濃度)。

 

[jeremie]

可以到800？我以為是700左右…
我一直以來都是泡500g加水到1L(剛好一罐）

700多是在攝氏二十度下，若是在二十五度室溫是可以到800。

我自己是覺得會不會有其他添加產品之類的裡面有Ca, 或是哪個東西有析出鈣，不然不合理哈哈哈….

會提供鈣的額外途徑其實沒那麼多，有的話應該也很容易發現，除非KZ有哪罐神水裡頭是一堆鈣鹽然後添加量又剛好很大。

添加量：這跟濃度還有測量可以放一起吧？if 滴定問題我倒是可以手動滴定1ml看看值有沒有落差. 但紅海滴定要壞或是錯的機率應該不高…

這我覺得還滿值得檢查看看的。
我是沒用過紅海的滴定，但我也不會assume它會比較不容易有偏差。

 

[Peterliu0801]

700多是在攝氏二十度下，若是在二十五度室溫是可以到800。


會提供鈣的額外途徑其實沒那麼多，有的話應該也很容易發現，除非KZ有哪罐神水裡頭是一堆鈣鹽然後添加量又剛好很大。

那真不知道了呢…
沸石？

這我覺得還滿值得檢查看看的。
我是沒用過紅海的滴定，但我也不會assume它會比較不容易有偏差。

我覺得不太容易….有偏差
那天就8顆頭都測了
其實我前一round用了兩年紅海的ABCD微量
換TM陰陽離子時 重新校正都還是準的
所以我覺得蠻不容易跑掉的啦
紅海滴定真的是好東西，推推
APP也很讚，滴定頭偶爾有問題的時候都會提醒

 

[legendhua]

過程中你的KH有顯著變化嗎？鈣的話倒是完全沒有任何會大量獨立消耗的機制，所以必定會和KH一起耗。

我之前測試不同滴定液配方時是有半刻意的讓鈣掉到340~360ppm的區間內。期間雖然整體消耗量會略為下降，但KH和Ca的消耗比例並沒有看到明顯變化。


https://reefs.com/magazine/chemistry-and-the-aquarium-solving-calcium-and-alkalinity-problems/
類似這種？還是你指的是微量元素的添加劑？

Ca 消耗提升的同時，KH也會提升, 但提昇的比例是不同的~

下圖四月中就可以觀察到一波Ca 消耗提升比 KH 多的情況.

Ca 掉到某個數值 (我印象好像在 350~360ppm), 即使不補充, 也不會再極劇往下掉了,
不知是甚麼原因維持了這個平衡 , 剛好要提升打破這平衡, 也要再多加很多 Ca,
感覺就像有個大海綿, 平時在平衡狀態下, 感覺不到它的存在, 但當數值過低,
他就起了作用, 之後要打破低的狀態 , 感覺又要先將這海綿餵飽, 才有辦法拉升~
(NO3 感覺也有這個特性)

混和型的巨量元素補充產品, 在操作手法上都會提到, 萬一比例跑掉, 就要額外補充缺乏的那個元素~

https://aquaforest.eu/en/knowledge-base/components-123-by-aquaforest-how-to-figure-out-dosage-for-your-reef-tank/

 

[Peterliu0801]

Ca 消耗提升的同時，KH也會提升, 但提昇的比例是不同的~

下圖四月中就可以觀察到一波Ca 消耗提升比 KH 多的情況.

Ca 掉到某個數值 (我印象好像在 350~360ppm), 即使不補充, 也不會再極劇往下掉了,
不知是甚麼原因維持了這個平衡 , 剛好要提升打破這平衡, 也要再多加很多 Ca,
感覺就像有個大海綿, 平時在平衡狀態下, 感覺不到它的存在, 但當數值過低,
他就起了作用, 之後要打破低的狀態 , 感覺又要先將這海綿餵飽, 才有辦法拉升~
(NO3 感覺也有這個特性)

對！！
我也有這感覺，感覺缸子很多數值都有一個動態平衡的點。
不添加的情況下也會在那個值。
停在那裡太久一開始會很難拉高or降低
就像PO4太高的時候要降也是
即便換水也很快升回去
要換很多輪之後才能開始降。

不過我鈣好久沒增加消耗了還是有點擔心

混和型的巨量元素補充產品, 在操作手法上都會提到, 萬一比例跑掉, 就要額外補充缺乏的那個元素~

https://aquaforest.eu/en/knowledge-base/components-123-by-aquaforest-how-to-figure-out-dosage-for-your-reef-tank/

 

[jeremie]

那真不知道了呢…
沸石？

https://en.oceamo.com/reaktormedien2/
重新看了一下Oceamo的實驗結果，沸石似乎確實有可能提供少量的鈣。
機制上倒也還算能解釋。若是使用的沸石本身結構內已有大量的鈣的話，在海水中是有可能被鈉或是鉀之類的高濃度陽離子交換出來。

只是確切的釋放量我也不清楚就是了，目前也還沒有聽過其他玩家回報過有在缸內觀察到這個現象，因此一直沒有特別考慮這個因素。

不過你的消耗量的確不算高，所以也許那一點點的釋放就足以造成看得出的影響了(實驗清單再加一)。

Ca 消耗提升的同時，KH也會提升, 但提昇的比例是不同的~

下圖四月中就可以觀察到一波Ca 消耗提升比 KH 多的情況.

Ca 掉到某個數值 (我印象好像在 350~360ppm), 即使不補充, 也不會再極劇往下掉了,
不知是甚麼原因維持了這個平衡 , 剛好要提升打破這平衡, 也要再多加很多 Ca,
感覺就像有個大海綿, 平時在平衡狀態下, 感覺不到它的存在, 但當數值過低,
他就起了作用, 之後要打破低的狀態 , 感覺又要先將這海綿餵飽, 才有辦法拉升~
(NO3 感覺也有這個特性)

混和型的巨量元素補充產品, 在操作手法上都會提到, 萬一比例跑掉, 就要額外補充缺乏的那個元素~

https://aquaforest.eu/en/knowledge-base/components-123-by-aquaforest-how-to-figure-out-dosage-for-your-reef-tank/

對！！
我也有這感覺，感覺缸子很多數值都有一個動態平衡的點。
不添加的情況下也會在那個值。
停在那裡太久一開始會很難拉高or降低
就像PO4太高的時候要降也是
即便換水也很快升回去
要換很多輪之後才能開始降。

不過我鈣好久沒增加消耗了還是有點擔心

鈣的消耗＆鈣化的速率確實和無機鹽的吸收有類似的動力學曲線。
比如這篇就是實驗了不同鈣濃度下珊瑚的鈣化速率(圖中是用aragonite saturation來表示，control的天然海水約390%)。

所以若濃度太低的話的確會發生鈣化速率大幅降低的狀況，然後在濃度上升時消耗量又會快速上升。
只是因為機制並沒有改變，所以實際的消耗比例倒是不至於大幅變化。