草滅海生 (加油添醋)

legendhua · 星期六，下午 5:46

jeremie 說：
我目前其實也是偏好把缸子的營養鹽維持在硝酸鹽測不到，而磷酸鹽約0.1ppm左右的狀態。
在有餵食的系統中，N似乎挺難低到會嚴重影響珊瑚健康狀況的程度，頂多影響顏色或生長速度。因此我認為補充N很多時候對於整體系統的重要性可能會大於對於珊瑚本身。

缸況不錯的話當然不見得要做什麼重大改變，不過我認為是可以嘗試人工補充一點N看看會不會有什麼正向效果。
但缸子消耗NP的比值我經驗上似乎會隨著鈣化生物貢獻比例增加而逐漸降低，原因可能是來自碳酸鈣抓走的P。

另外多數乾燥人工魚飼料NP比其實大致是蠻接近的，這點可以從成分表中的蛋白質和磷含量來估算(蛋白質平均N含量約16%重量)。
不過我自己是不太認同用“葷食”和“素食”這種分類來判斷貢獻NP比，因為光是藻類組織內的比例就有可能因為在不同條件下生長而有很大的差異了，更別說不同食物中使用的種類也可能不同。
例如Shimek這篇分析中的結果就發現冷凍豐年蝦和紫菜的NP比其實差不多。另外他拿來分析的兩種不同的完整全魚NP比也是差了近三倍。

我不喜歡 N 或 P 其中一項為0的原因, 是因為缸內益菌需要 N/P/C 當食物,
這狀態會無法確認這些菌是剛好夠吃, 還是其實已經被缺少的 N 或 P 限制了成長, 甚至造成死亡,
除了消耗剩餘那方(N或P) 的量會下降, 也有可能造成好菌族群削弱,
反而讓一些不希望出現的藻類或是壞菌強勢起來~

另一個觀察:
餵食量在我的缸看不出與 NP 量有甚麼關聯性, 所以不斷增加餵食的壓力測試,
通常不是被NP限制住, 反而是有機汙染! (只在意NP的人要特別留意, 缸內不是只有NP需要觀察的!)

我相信很多活石與底砂足夠多的缸, 要輕易大幅度改變NP值, 不會是件容易且快速的事情!
話說我經歷超過三個月未測NP的期間, 突然一測發現 PO4從原本< 0.1ppm 噴到超過 0.3ppm,
結果還是花了好幾個月以上的時間, 才能讓數值穩定維持在 0.1~0.2ppm之間...
所以我在想, 一個調整餵食量就能輕易改變NP的缸, 是算好的系統, 還是其實是個還未完全成熟的系統?

看飼料NP成分推測缸內NP值, 我也懷疑這樣是否準確~
假如魚吃了飼料後, 排出的糞便直接被白棉或是去蛋白機帶走, 那根本還沒機會被轉換成NP就被移出缸外了,
那去看飼料的成分還有意義嗎?

jeremie · 星期日，上午 7:36

legendhua 說：
我不喜歡 N 或 P 其中一項為0的原因, 是因為缸內益菌需要 N/P/C 當食物,
這狀態會無法確認這些菌是剛好夠吃, 還是其實已經被缺少的 N 或 P 限制了成長, 甚至造成死亡,
除了消耗剩餘那方(N或P) 的量會下降, 也有可能造成好菌族群削弱,
反而讓一些不希望出現的藻類或是壞菌強勢起來~

我目前是還有在補N(除了銨外最近還有在玩尿素)，但添加量就不會依靠數據來調整了。
我後來選擇放棄硬拉NO3數據主要是因為發現在提升到可測得的過程中我的A屬SPS顏色會深過頭(但有些種類的生長速度倒是有明顯加速)，所以後來為了方便控制顏色就都把N維持在低標。

不過我覺得很多時候藻類問題發生或不發生的原因就真的是個黑盒子。
養分的限制的確可以解釋一部分，但生態層面的問題就很難釐清了。

我也是有在思考NO3本身相比其他氮源到底有沒有什麼好處。之前聽過一個說法是高一點的NO3會有助於消耗鐵來限制部分藻類生長，因為一些生物利用NO3的還原過程的確是會需要鐵的，只是我也不曉得這個機制在海水缸內到底顯不顯著。

legendhua 說：
另一個觀察:
餵食量在我的缸看不出與 NP 量有甚麼關聯性, 所以不斷增加餵食的壓力測試,
通常不是被NP限制住, 反而是有機汙染! (只在意NP的人要特別留意, 缸內不是只有NP需要觀察的!)

我相信很多活石與底砂足夠多的缸, 要輕易大幅度改變NP值, 不會是件容易且快速的事情!
話說我經歷超過三個月未測NP的期間, 突然一測發現 PO4從原本< 0.1ppm 噴到超過 0.3ppm,
結果還是花了好幾個月以上的時間, 才能讓數值穩定維持在 0.1~0.2ppm之間...
所以我在想, 一個調整餵食量就能輕易改變NP的缸, 是算好的系統, 還是其實是個還未完全成熟的系統?

我覺得只要有一定程度bioload與年齡的缸子都會有類似的現象。
生物的營養鹽吸收效率不會是固定，多半會在缺乏的時候多吸一些，足夠了就降低吸收效率。因此我也會預期在高營養鹽系統中吃飽喝足的生物可能就不會吸那麼勤了，所以一陣子完全不餵也還是有可能降很慢；反之低營養鹽系統中一直沒吃飽的生物則可能會在供應量提升時調高吸收率把能拿的都拿一輪，使得數據不容易上升。

legendhua 說：
看飼料NP成分推測缸內NP值, 我也懷疑這樣是否準確~
假如魚吃了飼料後, 排出的糞便直接被白棉或是去蛋白機帶走, 那根本還沒機會被轉換成NP就被移出缸外了,
那去看飼料的成分還有意義嗎?

食物NP比對於有其中一項營養鹽過高的人倒可能會有些參考價值，例如想降PO4的缸可能就不太適合餵食大量已知含磷比很高的食物。
但實際上會在缸內累積的狀況的確很大程度會受到該系統的消耗比例影響，所以也沒辦法直接對應。

PushToTheMax · 星期日，下午 12:15

jeremie 說：
另外多數乾燥人工魚飼料NP比其實大致是蠻接近的，這點可以從成分表中的蛋白質和磷含量來估算(蛋白質平均N含量約16%重量)。
不過我自己是不太認同用“葷食”和“素食”這種分類來判斷貢獻NP比，因為光是藻類組織內的比例就有可能因為在不同條件下生長而有很大的差異了，更別說不同食物中使用的種類也可能不同。
例如Shimek這篇分析中的結果就發現冷凍豐年蝦和紫菜的NP比其實差不多。另外他拿來分析的兩種不同的完整全魚NP比也是差了近三倍。

所以喂那種人工顆粒其實都一樣

jeremie 說：
我目前其實也是偏好把缸子的營養鹽維持在硝酸鹽測不到，而磷酸鹽約0.1ppm左右的狀態。
在有餵食的系統中，N似乎挺難低到會嚴重影響珊瑚健康狀況的程度，頂多影響顏色或生長速度。因此我認為補充N很多時候對於整體系統的重要性可能會大於對於珊瑚本身。

缸況不錯的話當然不見得要做什麼重大改變，不過我認為是可以嘗試人工補充一點N看看會不會有什麼正向效果。
但缸子消耗NP的比值我經驗上似乎會隨著鈣化生物貢獻比例增加而逐漸降低，原因可能是來自碳酸鈣抓走的P。

有一說是缸子其實一直處於產出、沽清、產出的循環狀態 n一產出就被缸子需求掉前提是你知道缸裡的np被什麼用掉看珊瑚狀態良好就可以繼續
顏色、狀態、生長不滿意就調整一步步來吧

Peterliu0801 說：
看你對自己控制NP已經很有信心
那就試著持續monitor並且維持在自己
認為舒適的區間吧。
持之以恆才是海水缸能成功的關鍵。

N0, P0.1這個區間是我之前養不活鐵牛的區間
但也許還包含很多其他因素。
不過滴定N後明顯珊瑚發色變好(SPS+LPS)
鐵牛狀態也變好，讓我判斷能長期飼養～
(一種珊瑚處於放鬆舒展的狀態，長期飼養的玩家應該理解我在說什麼哈哈哈)

大家都是提燈摸黑抖著走啦哈

只是實驗而已沒有信心可言失敗不可怕最怕是沒信心再試一次

雖然Np參數能有效反應缸內營養水平但並不全面
抽象一點
我覺得海缸系統像個桶子

帶三個閥門輸入（食物污染等），輸出（物理過濾-蛋分濾袋，生物過濾-菌群、微生物群、生物營養利用效率等）
你可以調控這三個閥門達到水不瀉出來的「平衡」
水位線高低反應系統耐受能力
系統初成桶身不高水容易滿出來
系統成熟桶身高水量多自然難滿
而決定桶身高低容水量就是輸出-物理過濾、生物過濾
初期生物過濾薄如紙只剩物理過濾（基本上是受設備限制基本恆定）理所當然很容易滿瀉這也能解釋很多人初建缸投喂多一點就爆各種怪藻

達到基本的平衡（控制水位線高低的能力），能活了再來就是追求顏色、生長
而然你每次改動n/p達到皮厚皮薄顏色深淺控制蟲黃藻多少顯色的問題除了提升生物過濾這輸出外應該沒別的辦法這一環能力弱只是暴露系統欠缺調節修正能力你沒底層員工幫你打工
沒辦法控制np只是失控穩定系統的np理應恆定我會這麼想因為比較著名的珊瑚礁其實食物源源不絕也有生死交替各種營養轉換海裡沒有gfo 沒蛋分但為什麼np測不出來
為什麼？
我之前一直想原因在那其實只是大輸入下有大輸出
大海裡有強大的菌群微生物在我們肉眼看不見的地方工作能更彈性處理應對有龐大的輸入下自然產生工作機會這些低層生物應運而生有了底層生物就會產生中、高層形成一個更豐富的生態鏈有缺補漏系統自然解決容錯修正
所以我猜生物過濾這一層亦是金字塔的底部越強大你缸子珊瑚的表現理應也會反映出來

不過以上只是我自己的猜想、瘋人瘋語不必太認真哈

所以我只是想試一下養大這金字塔底層生物而已
看看能不能有機會造更大的金字塔

legendhua · 昨天上午 8:37

jeremie 說：
我目前是還有在補N(除了銨外最近還有在玩尿素)，但添加量就不會依靠數據來調整了。
我後來選擇放棄硬拉NO3數據主要是因為發現在提升到可測得的過程中我的A屬SPS顏色會深過頭(但有些種類的生長速度倒是有明顯加速)，所以後來為了方便控制顏色就都把N維持在低標。

不過我覺得很多時候藻類問題發生或不發生的原因就真的是個黑盒子。
養分的限制的確可以解釋一部分，但生態層面的問題就很難釐清了。

我也是有在思考NO3本身相比其他氮源到底有沒有什麼好處。之前聽過一個說法是高一點的NO3會有助於消耗鐵來限制部分藻類生長，因為一些生物利用NO3的還原過程的確是會需要鐵的，只是我也不曉得這個機制在海水缸內到底顯不顯著。

我覺得只要有一定程度bioload與年齡的缸子都會有類似的現象。
生物的營養鹽吸收效率不會是固定，多半會在缺乏的時候多吸一些，足夠了就降低吸收效率。因此我也會預期在高營養鹽系統中吃飽喝足的生物可能就不會吸那麼勤了，所以一陣子完全不餵也還是有可能降很慢；反之低營養鹽系統中一直沒吃飽的生物則可能會在供應量提升時調高吸收率把能拿的都拿一輪，使得數據不容易上升。

食物NP比對於有其中一項營養鹽過高的人倒可能會有些參考價值，例如想降PO4的缸可能就不太適合餵食大量已知含磷比很高的食物。
但實際上會在缸內累積的狀況的確很大程度會受到該系統的消耗比例影響，所以也沒辦法直接對應。

NP對顏色的影響, 普遍來說真的有數值較高, 珊瑚艷色比較暗黑的情況, (養一段時間的感覺, 沒客觀實驗)
只不過不是絕對, 所以常有缸內有些骨就是很透亮, 有些就是很暗黑, 搞到後來也不知道到底有沒有直接關係,
加下缸內NP數值又難影響改變, 所以對於這個議題, 我的缸沒法做出甚麼客觀的判斷~

很多東西都會消耗(需要)NP, 這也讓我們判斷難度增加(到底補到誰),
所以除了NP數值外, 觀察珊瑚的成長狀況, 追蹤 KH/Ca/Mg 的消耗速度也是個不錯的參考指標!
三大元素的消耗沒有跟著上來, 就要檢視一下是否餵(加)進去的東西都打水漂了!

對於飼料NP比例, 我的確忽略了若是缸內已經處在 NP 過高而要改善的情境,
此時若是減少比較高比例(N或P)的餵食, 應該多少會有點幫助~

legendhua · 昨天上午 9:11

PushToTheMax 說：
所以喂那種人工顆粒其實都一樣

有一說是缸子其實一直處於產出、沽清、產出的循環狀態 n一產出就被缸子需求掉前提是你知道缸裡的np被什麼用掉看珊瑚狀態良好就可以繼續
顏色、狀態、生長不滿意就調整一步步來吧

大家都是提燈摸黑抖著走啦哈只是實驗而已沒有信心可言失敗不可怕最怕是沒信心再試一次

雖然Np參數能有效反應缸內營養水平但並不全面
抽象一點
我覺得海缸系統像個桶子帶三個閥門輸入（食物污染等），輸出（物理過濾-蛋分濾袋，生物過濾-菌群、微生物群、生物營養利用效率等）
你可以調控這三個閥門達到水不瀉出來的「平衡」
水位線高低反應系統耐受能力
系統初成桶身不高水容易滿出來
系統成熟桶身高水量多自然難滿
而決定桶身高低容水量就是輸出-物理過濾、生物過濾
初期生物過濾薄如紙只剩物理過濾（基本上是受設備限制基本恆定）理所當然很容易滿瀉這也能解釋很多人初建缸投喂多一點就爆各種怪藻

達到基本的平衡（控制水位線高低的能力），能活了再來就是追求顏色、生長
而然你每次改動n/p達到皮厚皮薄顏色深淺控制蟲黃藻多少顯色的問題除了提升生物過濾這輸出外應該沒別的辦法這一環能力弱只是暴露系統欠缺調節修正能力你沒底層員工幫你打工
沒辦法控制np只是失控穩定系統的np理應恆定我會這麼想因為比較著名的珊瑚礁其實食物源源不絕也有生死交替各種營養轉換海裡沒有gfo 沒蛋分但為什麼np測不出來
為什麼？
我之前一直想原因在那其實只是大輸入下有大輸出
大海裡有強大的菌群微生物在我們肉眼看不見的地方工作能更彈性處理應對有龐大的輸入下自然產生工作機會這些低層生物應運而生有了底層生物就會產生中、高層形成一個更豐富的生態鏈有缺補漏系統自然解決容錯修正
所以我猜生物過濾這一層亦是金字塔的底部越強大你缸子珊瑚的表現理應也會反映出來

不過以上只是我自己的猜想、瘋人瘋語不必太認真哈所以我只是想試一下養大這金字塔底層生物而已
看看能不能有機會造更大的金字塔

水桶理論, 可以參考這篇~~~

水桶的三個出水口(珊瑚 / 器材 / 藻類壞菌)
裡面有說明三個出水口的位置, 影響珊瑚缸的狀況~

ps: 珊瑚缸在不同時期, 不同設計規劃下, 對應的出口位置都有說明, 非常值得看一下!

PushToTheMax · 昨天上午 9:27

legendhua 說：
水桶理論, 可以參考這篇~~~

水桶的三個出水口(珊瑚 / 器材 / 藻類壞菌)
裡面有說明三個出水口的位置, 影響珊瑚缸的狀況~

ps: 珊瑚缸在不同時期, 不同設計規劃下, 對應的出口位置都有說明, 非常值得看一下!

又可以拓展思維

原來有大神跟我差不多想法
那我可以參考一下

草滅海生 (加油添醋)

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